人狼物語 執事国


166 【鍵村】名古屋かな穴穴村

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文学少女 セシリア

文学少女 セシリアは、>>-13は赤ログがない人狼ゲーム(>>155)の話かな? と首を傾げている。

(156) 2015/03/21(土) 09:43:52

文学少女 セシリア、喫茶店へ行った。

2015/03/21(土) 09:44:35

学生 メイ

赤ログがない人狼ゲーム

んー、どうだったかにゃー?

相談できないってのは当然として、問題は相方設定がどうなっているかだよね。
1、狼仲間は最初からわかる(狂信的な表示)
2、仲間は襲撃リストにないことでわかる
3、仲間はわからない(襲撃リストにでてくる)

あとは仲間を襲撃可能かどうか…つまり、共食いできちゃうかでも変わると思うよ。

相談なしはある意味プラスようそになるけど、騙りの制約が厳しくなるとおもう。
他の狼が黒だされたから灰狼が対抗で白判定COとかもできない。
襲撃が通らなくても狩不在かもしれない。

狼がわに考えることがたくさん増えそうだよね!

(157) 2015/03/21(土) 11:10:26

(158) 2015/03/21(土) 12:58:00

語り部 デボラ

ネットBBS形式人狼だと、他人の話をさえぎる事が不可能なので、オフ会などのリアル人狼と違って狼の証拠は見つけやすいかもしれんぞい

(159) 2015/03/21(土) 12:59:49

語り部 デボラ

リアル論戦の場合の1つの方法として、国会でも見る相手の話をさえぎる方法はあるが、それは「説得」とはいわんのよぞい

(160) 2015/03/21(土) 13:02:32

語り部 デボラ

ここだとログが残るので、あちこち集めれば「説得」はできるぞい

(161) 2015/03/21(土) 13:03:12

語り部 デボラ

なので狼はやはり難しく、何していいのかさっぱりぞい

(162) 2015/03/21(土) 13:04:16

語り部 デボラ

そして>>136とループするぞい

(163) 2015/03/21(土) 13:06:04

文明堂のカ ステラ

本当は秘密裏に別のところでばらそうかなというのがあったのですが、せっかくですから一部をばらすことにしました。
これは私の人狼ゲームの取り組み方と言ってもいい部分もあるので、あくまで私見ですし、実際はどうなったかは別です。
それではばらし開陳----。

実は私、「ウェンがなぜ狼COしたのか(騙らなかったのか)」についてはほとんど言及していないんですね。独り言にも言っていない。
これはもう「その方がよかった」「それを狙っていた」からなんです。
abc進行の提示によって、人狼が思考停止してくれる可能性があると思っていた部分があります。すなわちこうです。↓

(164) 2015/03/21(土) 17:39:58

文明堂のカ ステラ

【d進行】
初日●が狼(「イ」)→本決定●「イ」。「イ」が占の場合は「ロ」。
→「イ」が率先して占COで「ロ」黒判定。
→真占「ハ」が出てきて「イ」黒判定。
「イ」視点の狼は「ロ」「ハ」
この場合のポイント
1、「ハ」が狼ならなぜCOしたのか。→出る理由がない(または薄い)ので真占とされる可能性。
2、進行は「イ」真占の場合の狼は全露出なので、お役御免の▼「イ」で「ハ」は●灰になる可能性が高い。

そして、「ハ」を食わず、真霊を食う。
次の日、「占候補「ハ」、「イ」の黒出し灰「ロ」、灰4人」
真占「ハ」が●「ニ」で黒出し→「ハ」視点の黒も全露出。

真占「ハ」と心中で▼「ニ」。
バランス吊りで▼「ハ」。

→バランス吊りの場合
「「ハ」の黒出し灰「ニ」、「イ」の黒出し灰「ロ」、灰2人」
▲は狼が自由に灰から選べる。

(165) 2015/03/21(土) 17:44:13

文明堂のカ ステラ

このd進行の場合を実際に当てはめて考えると、>>2:2から村ログが変わります(それまでは全部一緒とする)。
>>2:2はウェン「占い師CO!セシリアは人狼!」
当然メイが対抗COで「占い師CO!ウェンは人狼!」

メイ狼が真占化を狙いCOしたのか、真占だからCOしたのか。
メイの初日の「占い師ぽい発言」はたぶん解明されてしまう。最初から騙る予定の狼として推理される可能性がある。
一方、ウェンの方はそっけない。しかし、●ウェンをあっさり受けているので、狼然としていない。
この勝負です。

ニーナの●メイとかは仲間切りとされる推理もあるだろうし、コーネのバカっ早い●ウェンなどはメイの相棒狼とされる可能性もある。

案外紛糾しそう。

(166) 2015/03/21(土) 17:45:45

文明堂のカ ステラ

>>1:84>>1:85からの展開で>>1:86
「対抗が出た場合のバリエーションはまた別にありますが、基本的には真占を襲撃したら残った占は自動的に人狼確定で、真占を生かせば情報は出るしで選択肢として人狼が取る前提を考えていません。」

これが重要でそのダメ押しがその後の「ただ全てにおいて検証して頂けると有難いです。」の決めセリフ。
こういうと多くの人はやらないのです。そもそも「考えるべきところ」を考える気などほとんどなく、「考えたいところ」だけ考えるのに慣れていると、考えろと強制されるのはもっとイヤな筈なのです。
だから推理できる人しか検討しないだろうし、そういう人は言われなくてもやっている可能性が高い。
で、直後のメイの>>1:87ですから、メイの推理は当然アテにしない。
そして、>>1:83でのウェンの茶化し気味の「ステラさんのただならぬ熱意を把握したわ。」と>>1:109「明後日の方向で熱心に語るこのステラさん」でメイとウェンはきちんと検証もしていないし理解していないだろうと思っていました。セシリアとヒューはabc進行を検討していたので気づかれたかな、というのはありました。

(167) 2015/03/21(土) 17:47:12

文明堂のカ ステラ

何を気づかれ、何を理解するべきか。

(168) 2015/03/21(土) 17:49:33

文明堂のカ ステラ

私の予測していたストーリーはこうです。
あのabc進行をザックリと(良く検討もせずアバウトに)信じて「人狼は騙らないだろう」というのを証明したように見せて、【実は人狼に騙ることの不利さを埋め込もうとしていた】のです。
つまり本当はd進行の騙りで出られると「取っ掛かりは増えるが検討材料が増えて、推理の中に紛れが増える」と思っていたのです。

私は今の今まで「推理の取っ掛かりが少ないから難しい」という論調をずっと主張していましたが、実は決定的な取っ掛かりさえあれば数の問題ではないのではないか、という推測があったのです。
数は説得のためだけに必要なのではないかという推測です。

ですからd進行は推理としては面白い。確かに後だしCOのメイの方が「COだけ見れば」一見有利にも見える。しかし、そういった「浅い」検討だけで済まないのが人狼ゲーム。
間違い吊りは1回しかない事や占い師然の発言と思われるメイの発言群によってそれが逆に黒化される可能性もある。
そういった「説得材料」によって、最初はメイ真占論調なのが、推理を進めることで混迷化し、その結果バランス吊りになるだろうとある程度予測できます。

(169) 2015/03/21(土) 17:51:56

文明堂のカ ステラ

d進行の場合、▼ウェン▲ヒューでメイがラスウルを当てている前提(デボラ黒)ですが、その場合の襲撃は灰食い確定で自由に選べる利点が出る。
この村だと、黒判定のセシとデボラは食われず、ニーナ、コーネ、ステラの誰かが食われることになる。そうすると、発言量から▲ステラが濃厚で、ニーナ、コーネがダブル確定白として2択を迫られるということになる。

c進行は2択になる可能性の利点を説きましたが、d進行では2択になるギリギリ選択の危うさを感じていたわけです。

しかももし、メイが●ステラで半白になっている場合は、▼メイ、▲ステラで「黒判定のセシリア、灰のデボ、ニーナ、コーネ」となり、メイ真占の場合のラスウルも探さなければならない。

d進行を考えていた初日の段階では「騙られる場合の紛れの多さ」(推理項目の多さ)が返ってこの短期間勝負のマイナスポイントになるのかも知れないと思ったのです。
なので、「人狼に騙らせない」という部分もあったわけです。

(170) 2015/03/21(土) 17:54:08

文明堂のカ ステラ

但し、これはもちろんわかりません。「検討してしまった狼」がいた場合は、d進行になるかも知れない訳ですから。
「言わなかった」という不作為でどれだけ通じるか、ということです。

だから>>2;2は大変助かった。
これによってほぼd進行(またはその他の騙りバリエーション)はないと思ったからです。
実際はb進行でしたので、決して村有利ではなかったかも知りませんが、初日●周辺の推理だけに特化したという部分では「村としては(d進行より)よかった」とも言えるのではないでしょうか。

もちろんこれらは全て絶対的なものではなく、最悪を考えた場合どちらがいいかという私見でしかありません。

(171) 2015/03/21(土) 17:55:34

文明堂のカ ステラ

冒頭に戻りますが、なぜ私が「ウェンがなぜ狼COしたのか(騙らなかったのか)」についてほぼ言及しなかったのかと言えば、もし掘り下げてしまうと「騙る方がよかったのではないか」という疑念が出て、その場合は余計に「ウェンが騙らなかった理由」が何かあったのではないかと考えてしまうことになる。
私視点では、ウェンがabc進行の話をまともに検討せず、検討したとしても騙るメリットに気づかず、私の「d進行を出さない不作為」が功を奏していたかもしれないわけで、「d進行を言わなかった話」をしてしまうと、「ウェン、ステラ両狼」説前提で、その説を言いたいがために、ウェンは騙った方がいいのに騙らせなかったんだな、となり「だから人狼狙いなら●ウェンと言っておきながらヒューに主張しなかったんだな」と思われて、「わざとはめた狼ステラ」が成立してしまうのではないかと思ったわけです。

ですのでd進行は言えない。言えないなら「ウェンがなぜ狼COしたのか(騙らなかったのか)」に触れないでおいた方が無難、というわけです。

(172) 2015/03/21(土) 17:58:26

文明堂のカ ステラ

なので今回は「不作為」がかなりありまして、その一部を言いましたが、私のテーマは「不作為」だとしても良かったかも知れません。

ふさくい【不作為】

〘法〙 自ら進んで積極的な行為をしないこと。法によって期待された行為をしないこと。 ↔ 作為B

ただ単に思ったことだけ言う人狼ゲームとは違う世界を見ているという自覚はあります。

(173) 2015/03/21(土) 17:59:33

文明堂のカ ステラ

デボラはそういう意味では私と同じで、不作為で発言しないことで逃げ切る狼をやったことになる。
狼としてどうしていいかわからないというのは、わざとやらない不作為に見える場合もあるわけで、何もできないならそれを狙うということもあるわけです。
デボラが村人かもしれないと思える要素は、この不作為があまりに見事なので(狼を探さないという不作為)、こんなバレバレな狼ではむしろ生命力なさ過ぎでラスウルぽくないとか、ウェンの潔さはラスウルが強いからだとか、いろいろと妄想できる範囲を残してしまう。

この妄想範囲の大きさが村人の疑心暗鬼を誘うわけで、それは情報を与えないという部分に関係する。
だからテボラこそが「真の狼の生き様」で、このベースを村人は忘れてはならないと思います。
これが「王道の狼の生態」としておけば、そうでない狼の対極が「自分の正体以外は全部本当を言う情報過多を狙う狼」やその中間である「本当とウソを交える狼」の分類が出来る事になる。

(174) 2015/03/21(土) 18:29:53

文明堂のカ ステラ

実際の狼たちは、「中間狼」や「本当の事を言う狼」の方が多いでしょう。しかしそれは「情報を出さない不作為狼」がベースだからこそ村人偽装としての「情報提供」なわけですから、情報を出す狼は村人偽装していて、出さない狼は偽装してないというだけのことなのです。
これは「村人はいろいろと考えて情報を出す」という前提です。
だから考えない村人は村人証明が難しいし推理も出来ないから狼が当てられないという悪循環になるのです。

(175) 2015/03/21(土) 18:30:34

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ノーネヌ ニーナ(3d)
8回 残5756pt
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