158 甲州街道はもう秋なのさ村
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【観】 逃亡者 カミーラ
>>-43 ギル
あるある（笑）それ普通だよ普通（笑）
紙と鉛筆でメモすると良いと思う。ぱっと見で分かることが何より大事。
パソコンとか、携帯とか、デジタルでメモするとその画面内しか見えないから、画面外を忘れるのは当然だよ（大丈夫か
ましてや独り言にメモすると、村のログは1d2dとページが分かれているから、あり得ない見づらさだね！ こんなん思い出すわけないね！（大丈夫か
ここ最近村に参加して、一番忘れやすいと思ったのが「時系列」だったので、今回は紙の目に付きやすいところに「いつ/どこで/だれが/なにを/なぜ/どのように」と赤字で書き殴っておいた。
「考える」こと以外では、できるだけ楽したい（笑）
あたしの●▼希望表は、暗算するのが嫌過ぎてあの形になっている…
エッタが資料として扱ってくれているので（>>399）、一言添えておくと、使って頂ける場合は、村のログで見るとすごく見づらいので、横長にしたメモ帳に貼って見ることをお勧めしておく（笑）
【観】 お嬢様 ヘンリエッタ
私もくろーむなので見えないですね、ソフィーの肩書き。
スマ鳩のくろーむだと見えるんですが。
IEと火狐では見えるけど、おぺらではダメみたいですね。
【観】 お嬢様 ヘンリエッタ
>>484 カミーラ
私はブラウザの隣にメモ帳が開きっぱなしになっていて、状況整理表とかがいつでも見られるようになっていますよ。
紙メモは審問でやっていた初心者のころにやってましたね。
考えの筋道もメモに書きながらやったりしていました。
チョコミント派Ｖ２ ローズマリー
>>483
ありがとう！
今、ちょろちょろ議事読んでるけど。
突っ込みが甘いかー。
言ってる事は分かるけど中身が何かさっぱり分からん（あ、これ両方とも人外の意見だった気がする）ってのは、そこ由来なのかなー。
チョコミント派Ｖ２ ローズマリー
あ、あと、ウェンディ狂人がわざと、狂人じゃないと思わせるために同時に出てきたという可能性だけどその場合は
普通に後から白出して白確定にした方が狂人じゃないって印象はつくと思うのよ。
これなら「相談して、白を出した狼」か「普通に判定を出した真」になると思う。
逆に、わざわざ同時で出てきたメリットを考えると「真だから」と「狂人を否定したい狼」に、ならない？
真占い師 リック
>>490
リックじゃなくてウェン？
まあどっちでもいいけど、「後からの白出し」は狂人なら「後からの黒出し」すると思ってるわけだよね？
なのに白だから真とか狼になる。
同時に出てきたのは真、または狼ね。
うーん、これは狂人が「黒出すつもりなら」の前提が濃すぎると思うね。
白でいいと思ってる狂人なら、むしろ狼化して同時に出てくるだろうし、後出し黒がやばいと思ってれば、リスク背負って先出し黒やるかも知れないし、たぶんだけど、狂人ベースからの基点は紛れが多いと思うんだよね。
ネリーも「狂人がなぜ霊COするのか」という問題を立てていたけど、基本は「狼がなぜ霊に2騙りするのか」という狼ベースの問題立ての方がいいと思う。
チョコミント派Ｖ２ ローズマリー
>>492
いや、黒出し白出しっていうか、
「私占いでＧＪが出た後に」ってのが、あると
狂人として状況は変わってくるかなって。
【観】 お嬢様 ヘンリエッタ
>>490 ローズ
んーと。
今回のウェンのように、リアル事情で遅れそうな旨を言っておいて同時発表で確定白にするというのは、
・真であれば後出し判定割れによる狂視を防ぐため
・狂であれば確定白で構わないので判定割れ時に偽視されないため
・狼であれば「頑張っているから真」印象獲得のため
あたりで、どのロールでも「真アピ」で片付けられそうです。
逆に後から出てきて確定白にした場合、
・真か狼ならそのまま
・狂だと割っても良かった → 他に理由なければ可能性下がる
になりますね。
6dのリックのように、先出しで割れた場合は、
・真か狼であれば後出し判定割れによる狂視を防ぐため
・狂だとあの場面での確定白は危険 → 可能性下がる
といった感じになりますね。
まあでも、リックの言う狂人の行動は紛れが多い>>492には同意なので、微妙なところではありますね。
【観】 お嬢様 ヘンリエッタ
>>-63 ギル
不思議でしたね。
そのへんは、G編成とかのセオリーがそのまま持ち込まれてるのかなあ、と思いながら見てました。
あとは、真真狼狼教のせいかな、と。
真占い師 リック
セシリアにはだいぶ変な言いがかりを言ってしまった。
中の人の性格を変えろという話ではないのですが、そんな切り口で言われるような話ではないと思ってると思います。
なにせ初対面で言われる話じゃないと思うので、今更だけども申し訳ないです。
今の風潮やらプレイヤーやらの話は、本当に微妙な話なので、気をつけてやらないといけない話だったのですが、少し突っ込みすぎました。
これは僕のこれまで見てきた人狼ゲームプレイヤーの話ですが、周囲に気を使う人や村で空気を良くする人はかなりいて、そういう人はガチ村の性格上癒しキャラ的な位置になったりするのですが、全員今はいません。
正直、多少の毒があるくらいの人の方が長く楽しんでる。
真占い師 リック
前にも今回と同じような指摘をして、モヤモヤされたことがあるのですが、その人は僕にこういいました。
「だったらどうすればいいというのですか？」
僕は、そのときは「そのうち疲れてしまうので、疲れたときに思い出してください」と。
今は違います。この状況ならたぶん仲良くずっとやれる可能性が高い。
この村のMVPになれるまで格上げされている訳だから、逆に必要なのだと思いました。
なので僕の見解はたぶん合ってない。
僕が無菌室と言おうが、そういうところでやれる人狼ゲームは、それ相応に楽しいだろうし、僕もそれは否定はしていない。
ただ、mixi疲れ、LINE疲れのようになっていくのが、セシリアのようないい人なのではないかと思っているのです。
だから下手に周りが褒めず、セシリアのまんまでやれればそれが一番なのかな、と勝手に妄想した結果です。
真占い師 リック
変な角度で言いがかりしてすいませんでした。
それに付随して、ラッセルにしても、ニーナにしても、おかしな感じになってしまったと思います。
どうもすいませんでした。
真占い師 リック
無菌室の話は、ある意味人間関係を深く追求しすぎたもので、実際はそういう部分が噴出して、問題になったり、下手すると「抗争」になったりしたケースがあるのですが、これらは全て繰り返されている部分もある。
弱メンタルの人は本当に多くいて、実際に会った事がある人もかなりいますが、もちろん全員今はいません。
二重人格、リストカッター、うつ、なんでもいました。
彼らはみな、話を聞いて、理解してくれるいい人そうな人がいるからやってみたと言っていた。
悪意はなく、いい効果しかないと思っていても実は影響を何かにおよぼしてる。
そういう事が実感されるケースがかなりあった。
真占い師 リック
ネリーに対しても、本当に本人は苦しんでいて、もっともっと近いところで共感して理解を示せば、今のネリーは救われるかも知れない。
どういった構造でネリーが悩んでいるのかは僕も同じような経験をしているのでわかる部分が多くある。
しかし、僕は誰かに直接的に優しく癒されて変えたわけではなく、自分の力で答えを出して行って変えていった。
誰かに癒されて変えるというのは、自分の問題だけに一時的で誘惑的なことである一方、根源的ではない。
相手は好意的にやってくれるから、一度はまると抜けられない。
勝手にそういう人に憧れたり、頼ったりしてしまうケースもある。
そういう相談をされて、「申し訳ないけどもう近寄らないでくれ」と言った方がいいとアドバイスし、相手も苦しい決断をして断絶したこともある。
人狼ゲームは、本当にそういう人が集まりやすいところなので、自分の良かれと思った行為で人がダメになるケースもあるんだということが教訓になっている。
真占い師 リック
卍にしても実は、霊ロラしたとか理由がないとかは、その現象の切り口だけの話になっているけど、応対を見ればわかるように、やはり自分の中では大きな問題なのだと思う。
それを僕が的確に指摘したとしても、結局は本人の問題だし、そういうのが如実に出てしまうのが人狼ゲームでもある。
だから、人狼ゲームをやらなければ発病しないから、しばらくやめるという人も多い。（そしてほぼ戻ってこない）
卍はまだここにいるから、なんとか自力で突破して欲しいし、そのためのヒントならいくらでも考えたい。
ネリーも卍も突き詰めれば精神、感情の世界の話だから、それを制御するより拡大するのが人狼ゲームだから、本来はやらない方がいい部分もあるだろう。
むしろ、人狼ゲームをやっていて発見されたことだから、人狼ゲームの中で変えることができるかも知れないと思うこともある。
でも結局自力でどうするるか決めていかないとならない。
多くの人が去って行った中で、いまだにこうやって絡んでいられるのは、僕と初対面のときからズケズケといい、腹蔵なく言うことで、理解してきたからだと思っている。
これは僕の勝手な話だけどね。
真占い師 リック
と言うわけで、純粋な人狼ゲームの楽しみ方は、やっぱり推理にあり、人と仲良くやる事ではないという結論にどうしてもなってしまったわけです。
アクが強く毒のある人になればいいという話ではなく、この村の程度でもやってられるくらいのメンタルの人を考えた場合は、多少かぶれながらも耐性を付けて欲しいし、そう言う事を助長するならまだしも、逆行するゆるくふわっとした世界は、いい事がないと思ってしまうわけです。
大天使 ウェンディ
>>353ソフィー
偽っぽいか真っぽいかで言ったら、俺の動き方は不自然で怪しいと言われちまうんだろうなとは思ってた。霊２狼を俺が中々捨てられなかったのはその典型だろう。
ラッセルについては初日はラッセル真を説明出来そうだと思っていたのに、それから印象でなんとなく偽にしちまって、占狼で固まりつつあったので聖は優先度低かったのもあったが、６日目後半のラッセルのニーナの解明を見るまでロクに考え直さなかったし、７日目のニーナ人外COを見るまではよく分かってなかった。
判定や襲撃を見るのが大事なのはさることながら、CO時の動きはやっぱり真贋がにじみやすい部分だし、そこについての材料を初日にチェックしておきながら、後日見直せなかったのは印象に囚われて閉まっていたということだなあ…。
大天使 ウェンディ
>>409、>>410リック
ヘンリエッタ・シャーロットも言ってましたけど、リックの発言は「穴がある」のを感じたが、それは「間違った情報にもとづいて、違う結論を出している」じゃなくて、「前提にする情報は正しい情報けど、述べていないことがある」ってことだったんだよな。
序盤でリックが霊真真狼狼教や俺に対して、一般論でしかなく、この村の状況を見れてないって言ってた。その発言を見た時、俺はそれでもルサやギルのイベントというこの村の状況を見て判断しているつもりでいたが、事実この村には霊に出れるギル狂がいたのだから、結果が示しているのは俺がギルの行動の事実を拾いきれていなかったという事なんだよな。この辺は初日を見返して考えてみてーと思う。
大天使 ウェンディ
>>448、>>450リック
最終日はソフィー吊れてたからだいぶ安心はあったけど、それでもどこでひっくり返るか分かんねーという不安は残ってたな。結局ラセかロズのどちらかが心変わりしたらひっくり返る話だからな。
>>454マンジ
俺は別に印象でもなんでも何を使ってもいいけど、ソフィー>>326の言うように何を使ってもいいから、その人なりの一生懸命で、一生懸命に考えた末の決断を下していくということができればそれでいいのかなって思ってる。
>>461リック
いや、俺は修行の身過ぎて、シリーズ企画しながらやってける程の状況ではないと思うんで、やれる人がやりたい時に企画してってくれればいいんじゃないかな。もちろん、リックがやりたい時にはリックにも建てて欲しいと思ってるよ。
大天使 ウェンディ
今回（も）、推理はぽぽぽぽーんだったし、最初に思い込んだ真真狂狼やナサ真からは中々抜け出す事ができなかったけど、あんまり自分の保身とか気にせずにやったら、割と平静な心でプレイ出来た感じはする。
今回は占い師で占い先の判定という確定情報、自分真・対抗偽という確定情報を持っていた分、疑心暗鬼が薄くなった事を受けてそういうモードに入れたという部分はあるんじゃないかとも思うけど、>>188のようにちゃんと推理して真実を言い当てるということが出来れば、自己保身も疑心暗鬼もいらんわけで。
結局、真実を推理出来るようになる、ということが安定した静かな心でプレイ出来ることの近道なんだよなって思った。
大天使 ウェンディ
墓下でシャロも言ってたけど、地上参加だとどうしてもある程度発言したりしなきゃいけないことが多くて、それに捕らわれて、満足に推理出来ないうちに時間切れーってことも多いんだよな。
だから下手に参加回数重ねるより、見学や村の外で進行中の村の情報を整理して推理して、っていう訓練を重ねた方が効率的なのかなーって感じもするね。
異国人 マンジロー
ちょっと早起きをしただけの卍コーナー
今日は肌寒い。
リックの言うとおりだろう。
言葉違えど、このゲームを通じで自分の異常性は発見できたが、それを直す術が解らないまま、このままゲームを継続すれば何れ自然と直るだろうとダラダラやってただけ、というのが事実と言えるか。
直そうという｢考え」があって「意思」がない。
という事か。
異国人 マンジロー
と、リックの発言で何かと重い雰囲気になってると感じてる者もいるかもしれないが、
リック自身この村を企画する際
｢自由な発想を阻害する事は避ける｣だったか？を言ってたので、気にせず自由に何でも発言すれば良いだろう。
大天使 ウェンディ
あっ、後は、俺は霊真真狂狼に移行がなかなか出来なかった理由は、進行中も言ったけど、それでは狼濃厚な対抗リックがいの一番に真真狂狼を押してたからだな。
でもこれ、俺は「真真狼狼じゃなくて真真狂狼だってバラすなんて勿体無すぎる！」みたいに感じてたんだけど、真相はリックにとって「真真狂狼だとバレることなんて屁の河童だった」ということなんだよね。
むしろ真二連吊り出来ているからローラーが止まるのは痛くないどころか勝利に近づくから歓迎だし、霊ナサ生存で勝とうという筋では無いから、むしろ真真狂狼なんて晒してもどうでも良くて。
本当は、真真狂狼でリック狼なのだとしたら、霊内訳ではなく、じゃあリックはどの真実を隠しているのかと考えるべきだった。その辺の視点があればナサ洗い直しも出来たのかな。
真占い師 リック
話が変わるけど、
ダ・智狼狼・信狂・占占霊聖狩・村村村村村
とかどうだろうな。更に村側が強くなるんだろうか。
占占霊聖狩→占霊聖狩狩とか。
異国人 マンジロー
少しネタバレになるが、中身推理発言ではないので大丈夫だと思う。
拙者が勧誘の際「出現時間や発言量がやや不定期・不定量になってしまう｣という不安を打ち明けてくれた参加事を、村建てのリックに報告した際
そんな事言ってたらこのゲームできないじゃないか！
発言量が不定期・不定量だから狼だといわれる不安があるのなら、発言の内容で勝負すれば良い。
いちいち、いつ来るとか発言少ないからどうとか気にしてたら、自由な発想で発言できなくなるので、俺はそういう制限は常に取っ払う方針です。
と。なのでエピでも同様に自由な発想で発言すればいいでござる。
拙者はログ読みが大事なので発言する前にログ読んで考えるでござる。
真占い師 リック
ダ・智智狼狼・狂・占霊聖狩狩・村村村村村
だ・ちちろうろう・きょう・せんれいせいかりかり・むらむらむらむらむら
これはどうなんだろうなあ（笑）
真占い師 リック
狂はやっぱり狂がいいね。
今回のニーナやギル見てると、狂信とかC狂にした途端、彼らの楽しみを奪ってる感じがするね。
やっぱ狂がいいわー。やる方は大変だけど！
真占い師 リック
狩人2人だと、狩人どっちも同じ人守ってましたとか、たぶんもう1人が確定白ガードだろうから、俺は思い切って灰ガードとかでどっちも確定白ガードしてなくて食われちゃうとか。
真占い師 リック
今回、真真狼狼教とかが生まれたが、狼4になると、真狼狼狼教とか生まれるんだろうか。
これは絶対に狼3！狂人が騙るのは考えられない！とか。
霊で起こったらさすがになめてるけど（笑）
【観】 編成学者 ヘンリエッタ
おはようございます。
占2はちょっと無理な気がしますね。
占の本質は「灰狭め」にあって、占がひとりいると大体灰が2人分以上狭まることになります。
騙りを出しにくくなる>>523という意味では結社員的な属性も付与されるので、バランスを取るのは難しそうです。
狩2に関しては、GJは増えるでしょうが、お互いに分かるわけでも護衛先を役割分担できるわけでもないので、バランス取れそうなイメージ。
>>526でバランス的には大丈夫そうです。
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