166 【鍵村】名古屋かな穴穴村
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文明堂のカ ステラは、見習いメイド ネリーに食べられているが放置している。
2015/03/20(金) 00:04:39
>>2:*37
ばれてる！！！
そう思われないように表向きはデボさんのことにみんなの意識向けようとしつつも強い疑惑向けてないですよーってふりしていたつもりなのに！！
(46) 2015/03/20(金) 00:05:14
>>41 メイ
(前提として、ステラはヒューバートの▼ステラを本気では無いと考えている。)
ヒューの早めの●▼は罠の可能性が高いのは広く認識されていると言えるかもしれない。
でも、▼で動揺した対象者が、変な事を言って
確白から疑われる事もあるかもしれない。
個人的には、そう言うミスがあったとしても、
確固たる推理を出し続ける事で、信用を取り戻せば
良いと思う。
↑ここが
＞それでも確定白に確固たる推理で信用し続けていけば、いいとは思いますけどね。
の文意じゃないかな。
(47) 2015/03/20(金) 00:07:23
>>45
その結果がコレですよｗ
基本的にメイが占い師引くと、最優先事項が「決め打ちされること」と「メイが居なくなった3日目以降の状況を有利につくること」になっちゃうから！
その「状況作り」に関しては色々運がないというか他の参加者と会わないからなのか、そもそもメイのタイミングがわるいのかで一向に振るわなかったんだけれども！！
(48) 2015/03/20(金) 00:08:02
>>47
つまり「信用し続けていけば」を「信用を取り戻せば」に読みかえればいいということだね？
ありがとー！
(49) 2015/03/20(金) 00:08:59
>>37
そうでしたか。私はメイのカモフラージュのための意識があったので、（別人が真占でも通じるだろうし）、人狼の真占は誰かという推理をかく乱できればよかったわけです。
最初のいろいろと？？な発言は、人狼から見たら挑戦状にも見えたかもしれない。
それが狙いですからね、村人が普通に見たら「黒い」だけでしょうね。
(50) 2015/03/20(金) 00:09:40
>>47も伝わりにくいかな。
一般論の中で、ピンチが発生した場合の
対処法について個人的な見解を述べたって事だと
思うよ。
(51) 2015/03/20(金) 00:10:16
思い出した！
状況作りと言えば、「潜伏→3日目ＣＯ」の方法に関してだけど、初日に出ていた疑似投票ＣＯと遺言ＣＯがあればほぼ大丈夫だろうっていうのは墓下でもちょっと話したとおりなんだけど。
それに続けて、「委任禁止にして、ヒューさんが任意の誰かに委任する」っていうのをチラつかせればさらに効果は高いと思ったんだよね。
事前に念入りに投票先を確認していれば、ヒューさんの委任がヒットした時に基本言い逃れできなくなるわけだから抑止になるよねって。
それを何故か言わない方が良いと判断し理由はもう覚えていないけれども！！
(52) 2015/03/20(金) 00:13:16
>>50 ステラ
そっちと、>>1:85を素直に受け取れば良かったのかあ。
二択で満足するのか、って言う疑念を感じましたが、
それは一方的な求め過ぎだったようです。
言い掛かり的な思考での疑いですねえ。
(53) 2015/03/20(金) 00:15:13
>>50
そもそも初日にずっと先の未来の話しをしていると感じた時点で、村人メイだとしてもステラ占は捨てる気がするにゃー？
まぁ占い師関連についてはメイの歴史が特殊すぎるから思考も特殊だという自覚あるんで、そこの共感はとれないかもだけど。
(54) 2015/03/20(金) 00:15:47
>>38
メイ視点で何を見ているのか、考えていたのかはメイが誰なのか（村人か人狼か）という部分ではわかってますよ。
なんかもう占い師バレバレな感じとかにじみ出てたし。
私からしたら、占い師がメイだった→ウェンディ黒だった。
そこでメイの役目が終わっちゃってるので。
だから、メイがちゃんと考えていたかどうかは全く考えませんでしたね。人狼探しに関係ないから。推理がダメだと思ったので参考にしなかったというのも大きいですけどね。
メイが灰だったらメイはどう考えたかは考えたと思いますよ。
(55) 2015/03/20(金) 00:19:02
>>54
まあそういうザックリな把握ならそうでしょうね。
ステラの真意がc進行にあると感じれば、占い師として生き残りたいと思ってると思うかもしれないし。人狼が誰だかわからない時点ですから、ちりばめておくということですね。
(56) 2015/03/20(金) 00:22:22
>>56
そもそもステラの真意以前に、ただでさえも読みにくい長文＋単語の使い方の解読が必要ってなるからほとんど発言流しちゃってたんだよね。
少なくともメイ狼だとしても、ステラの言ってたａｂｃを把握できるタイミングは、3日目を迎えるまでの間に巡ってこなかったと断言出来るくらいには読みにくかったんだよ。
(57) 2015/03/20(金) 00:28:33
で、>>55がまた理解できないわけですが！！！
お客様の中に解読班のダニーさんはいらっしゃいませんかー？？
(58) 2015/03/20(金) 00:29:34
>>57
それはそれでいいと思いますよ。
人狼探しに無関係だと思ったら読まないでいい。
読みにくいと感じたら読まないのが一番です。
ただそれで「読みにくい」「わかりにくい」から人狼か？みたいな発想は間違いですね。
誰もが自分に合った発言をしてくれるわけではないですから、無理なら別の手段で判定すればいいと思いますよ。
(59) 2015/03/20(金) 00:33:13
>>4:-4
ここのコネさんには完全同意！
人数多いと面倒だしどうせ平気平気って視点で放置しちゃうけど、この村ってたったの8人なんだよね。
２票目が命取り、３票目でほぼ確定って状況なんだから、１票だってかなり重要になると思ったよ。
自分への●に関心がないと言っても、疑似読んでて●自分ってのはさすがに目に飛び込んでくると思う。
自分の名前って質問とかくることもあるからそれなりに敏感になっているのが普通だろうから、
(60) 2015/03/20(金) 00:35:57
>>59ステラ
うん、だからメイはこの村でそんな発想は一度もしていないんですよ！
説明不足だったから表で伝わっていないのは仕方ないというかある意味当然なんだけど、いつまでステラはその印象を引きずっているのかとね。
だから墓下に書いたメイの真意を読んで、それでもそう解釈するのかを聞いたのに……。
(61) 2015/03/20(金) 00:37:34
>>58
ではストレートに。
>「ステラ視点で、メイの根拠を見て、ちゃんと考えた結果なんだな考察しているんだなというレベルにみえるのか」
墓下含むという部分では「ああそうなのね」ですね。
メイなりには考えていたようだ、ですね。
言えなかった理由が時間がなかったとか、言葉足らずだったのは朝起きて云々とか、それはわからないしどうでもいいいので「ああそうなのね」ですね。
考察はどうだろうなあ。村での発言がよければ、犬のときやギルバートのときみたいになると思うけど、村の発言が今回はレベル低下している感じだったので、本当は考えていたのねとはなかなか感じませんでしたね。
ただ全部まだ読んでないですから。何かはいいと思うかもしれません。
(62) 2015/03/20(金) 00:48:44
あ、わかった。
もしかしてこの国って、「墓下のactは栞のみ」ってことなのかな？
(63) 2015/03/20(金) 00:51:27
>>-7
横レス。
まあリハビリ中なのかな、というのはあったかな。
(64) 2015/03/20(金) 00:51:55
とりあえずステラにはメイの意図がつたわっていないということは理解したよ。
この関係者の村で「自分は考察できていたか」という質問は普通の事だと思ってたんだけど、どう聞けば通じるんだろう？
一応言っとくけど、今回の村に関してはメイの表での立ち回りについての感想は、特に「発言をどう伝えるか」って面ではまったく期待してないです。
今回のメイの目的からは「表で分かりやすく意図を伝え、推理している人だと思わせる」というのが合致しないためなんで。
そういうのはメイがせめて占い師を引かなかった村で聞かせてくださいなのですよ。
(65) 2015/03/20(金) 00:56:29
>>64
その横レスの意図を読めない自分はどうすればいいんでしょうか？
(66) 2015/03/20(金) 00:57:08
二日目の▼ステラさんの意図は、「ステラさんの話だけではステラさん自身の村側証明がされてない」ことに起因していますね。
朝に▼ステラを出した地点では、ステラさんについては「ウェンディの人狼COは人狼側が村側を吊りに行くための巧みな作戦によるものである。」という人狼像にステラさんだけが引っかかった状態であるとみておりました。
これをセシリアさんが村証明してくれたので、後はニーナかデボラの二択。
後はヒューはきっちりとされてきた推理に乗るだけでしたね。
▼ステラについてはステラさんからどうこうという反応は特に期待しておらず、ヒューが▼しているのだからとステラさん以外の人から村証明をして貰えれば良いなと。
そこをセシリアさんが意図を汲んでくれて、ありがたいなと思っておりましたね。
（だからヒューにわざわざ読んで下さいと記してあるのかと。
継続的にステラの村証明を説いてもらいたくて、三日目にもわざとステラの村証明だけがされていないと抜かしていましたね。）
(67) 2015/03/20(金) 00:59:17
あ、でもどっかでステラが書いてた「メイが占い師に見える」って点ついては気になるかも。
根拠は読み取れたからそこはいいんだけれど…。
んー、他の村での「いつものメイ」な動きと比較できる人がいたら、そこの感想は是非聞きたいんだけれど難しいかにゃー？
基本的に「状況を作る」ことに主軸を置くことの多いメイは、役職に関係なくああいう部分を意識して細かく突っ込んでしまうんだよね。
今回のメイの動きが、「役職由来」だったのか「確かに占い師っぽく見えるけど村人でもあんな感じだよね」なのかで考えるべきことが変わってくるんだけれど分かる人がいたら教えてくださいー。
(68) 2015/03/20(金) 01:02:19
あ、あれ？
なんでネリーと対話していた続きのはずなのに、>>4:-39が独り言に成っちゃってるの？？
(69) 2015/03/20(金) 01:03:59
考察が出来ていたかと言われれば「出来てない」でいいのかもしれないね。
生きてる間に人狼がわかってなかった、という点においてだけ見れば。
そういうゲームな以上、実はこういう考察でしたとか言っても、人狼がわからなかったら「考察」と呼べるものになるのかどうか不安になるね。
私自身も狼がわからず、推理していたと思っていたけど、抜けがあって狼を取り逃がした。…そういう経験をしたときに「考察は出来ていた」とはとても思えなかったからね。
他者がどう思うかというより自分でどう評価するかの方がたぶん大事。
そして、「考察できていたよ」と安易に言うのもいいときのPALをちょっとでも知っているわけだから、そう簡単には言えないな。私はね。
(70) 2015/03/20(金) 01:05:44
>>70
うん、わかった。
とりあえずステラがまったくメイの意図を読み取ってくれていないことはとてもよくわかった。
とりあえず今回その辺をまいるさんに聞くのは諦めるよ……。
(71) 2015/03/20(金) 01:08:17
>>66
わからなければスルーでいいですよ。今後も。
(72) 2015/03/20(金) 01:08:18
それでももう一度だけ説明しちゃうけど！
「精度」の意味の「考察出来ていた?」という質問じゃないのだよ。
「●ステラの理由解説」は、「考えが分からないから狼」みたいな卓楽的なものじゃなくてちゃんと根拠もって考えた上でのことなんだよという意味での「考察」ね。
まぁ伝わらなくても今回はいいや、考察重視の役職(生存率)の村でまた聞けばいいし。
ところで>>70の「いいときのPAL」って自分が何のキャラしてた時だったか参考までにぷりーず！
(73) 2015/03/20(金) 01:11:43
わからないと言われてる側が言うのもなんだけど、話せばわかるということはないです。
話しても話してもわからないという事もある。
そういう場合は、自分にはわからない人だから、自分の修行が足りない。もっと励むしかない、と思うのが一番いいと思います。
また、わかりにくい話をする人というのもいて、私がそうであれば、それは想定している世界が違うわけだから、「そういう人」と思うかその人の世界を少しずつでも研究するしかないです。
私も、何言ってるのかわからないという人が出てきた場合、その人の世界を研究して、何をどう見ているのか少しずつ理解するようにしてますね。しなくていい人はしないですが。
(74) 2015/03/20(金) 01:16:14
(75) 2015/03/20(金) 01:18:46
ふぅむ。
>>-6と>>-7は話がズレているように見えるヒューです。
PALさんの認識する「メイらしい」は良い時前提なのですが、（だから>>-7では喜んでいる。）ネリーさんの言う「メイらしい」は悪い意味でなくとも、
＞嬉しい、やっとまともに人狼ゲームできるレベルに戻れたんだね。
今回考察することに恐怖心湧かずに進むことができたから大丈夫かなとは思ったけれど、やっぱり他から後押しされると安心するよ。
ありがとう！
という反応は喜びすぎというか、何か指しているものが違う気がしますね。
わたくしからも、今回のメイさんはとても以前のメイさんらしいようには見えましたが・・・。
ギルバートの時の方が、良いプレイをされていたように見えましたね。
(76) 2015/03/20(金) 01:22:36
>>67
>>2:82で
「しかし動かずして勝つなどという裏をかいた可能性は考えてませんが、動いているからこそ怪しいというのもまたどうかと思えてしまいます。
が、▼ステラ希望としましょう。」
こんないい加減な理由は通らないだろうと思ったのでトラップだと思ったのです。
(77) 2015/03/20(金) 01:25:56
読了。
実際のところ、ウェンさんはヒューさんの「コーネ（略）」に騙されたのかどうか聞いてみたいです。
赤ログでデボラさんが集計してましたね。
(78) 2015/03/20(金) 01:30:32
>>78
>>1*7見ると気づいてますから「コーネ（略）」ではなかったように見えますね。
ただ、●セシを言った時にそれを覚えていて、ヒューはただ単にコーネの希望を入れてないだけだと思ったかどうかはわからないですね。
ただ時間切れギリギリだったから、それを指摘しないで、ヒューが気づかないと、コーネの●ウェンが入らないまま決定になった可能性もある。その場合、●セシになりますね。
だから、「コーネ（略）」での決定打のつもりの●セシというのは、「わかっていて決定打」ということもあるのかもしれませんね。
(79) 2015/03/20(金) 01:37:26
デボラさんは赤ログで話している内容を表に落としておけば良かったと思います。
三日目冒頭なども。
なぜそれを落とさず、眠いので寝るぞい にしたのでしょう？
(80) 2015/03/20(金) 01:37:49
>>80
>>1:-2に反するからでしょうね。中途半端な発言よりしばりを取ったという事ではないでしょうか。
(81) 2015/03/20(金) 01:41:14
>>1:+3>>1:+4のぐにえる
ここらへんの発想が欲しかったので、ぐにえるには計画通りですね（笑）
真占からみたら人狼に見えるというのは「騙る前提だから」ということですよね？
なので>>32なのかなと思ったわけです。
騙らないだろうという話を村ではしてますからね。
だからそういう前提ですよということです。
(82) 2015/03/20(金) 01:54:22
>>81
成る程。
何故そこまで縛りに・・・と思いましたが、自己で定めたルールに従う気持ちは分からないわけでもありませんな。
実際コーネリアスさんも結構悩んでいるわけですし、あの動きもそこにいる人物や状況次第では効果的だったりすることもあり得るのでしょうか。
ふぅむ・・・。
ところで、ああいう（デボラ）村側は存在しうるのでしょうか？
いるかもしれないと思うから迷うわけですよね。
人狼ならば話す内容がない・・・、とかはありがちですが。
(83) 2015/03/20(金) 02:02:51
で、問題は>>1:+5ですね。
占い師が自由占いしたいから、自占を言うということはあるでしょう。
しかしそういう占い師を想定できるのかどうかはかなり難しい。
そこまでしてまで自由に占いたいという意欲の存在はなかなか発見されないのではないか。
問題は村人が偽装して、または狼が騙る前提で、そこまで想定できるのかという。
(84) 2015/03/20(金) 02:12:15
>>83
ど素人ならあるかもしれませんね。
ただ、デボラは1行にこだわりすぎて、これはもう狙ってるなとわかってしまうから、そうなると意図的な1行だから、村人前提には立てないと思いますね。
「そんなしばりをする村人」を前提にしろというのは難しい。
そしてそういう発想がない場合は、村人と思うのかもしれません。
(85) 2015/03/20(金) 02:16:33
>>76
前に振れたことあったと思うけれども。
以前村でね、メイが表発言を根拠に考察進めたことを否定されちゃったことがあってね。
まぁ実際にはそのあとの村の外でのあれこれが原因だけど、それで考察が怖くてできなくなっちゃったんだよ。
だから以前のように考察できるということは、一応克服したということだから嬉しいなってこと。
ギルの時は基本的に「発言からの考察」をまったく行っていないんだもん。
だから動きが良かったとしても、それだけじゃメイは村に復帰できるか見極められなくってね。
(86) 2015/03/20(金) 02:18:59
>>84はステラに同意。
そもそも自占いに誘導することで「自由占いできるヤッター!」になるとしても、狼がわざわざ必要性の薄い場面で騙りに出てこない限りは確定白になっちゃうんだよね。
そうすると表の確定霊より潜伏の占い師襲撃したい場合に襲撃される危険性が一段上がってしまうんだよね。
自由に占ったところで、その相手が疑惑浴びて吊られかけた時にどうするかという問題もあるし。
(87) 2015/03/20(金) 02:22:58
>>85
そうですね。
意図しなければああならない、ということが察せられてしまうことも一つの推理要素でしたね。
(88) 2015/03/20(金) 02:24:04
>>85
まぁ世の中いろんな人がいるからねー。
率先して占騙って、撤回はしたけどそのまま初回吊りになる狩とか
あそこが狼ラインじゃない？と本気で赤で相談する狼とか
色仕掛けでまとめ役を懐柔する狼とか
赤決定と別の相手をナチュラルに襲撃する狼とか
今目の前で会話したはずのC狂の存在忘れる狼とか
敵陣営に持ちかけられた約束を貫いて勝てるチャンスをランダムにゆだねた狼とか
･･･あれ？なんで狼ばっかりなんだろ？
(89) 2015/03/20(金) 02:31:14
美術商 ヒューバートは、眠くなってまいりました。それでは、失礼します。
2015/03/20(金) 02:38:56
>>76
＞PALさんの認識する「メイらしい」は良い時前提なのですが
んー、こっちからするとなぜそういう前提になるんだろうと思っちゃうんだけどなぁ。
実際、今回は特殊事情があったわけだけど、それがなくても「自分らしく動けて喜ぶ」というのはそんなに珍しいものかな？
とりあえず「メイは」の話になるけれど、自分で自分のスタイルがかなり特殊だというところは認識しているんだよね。
そしてそれが他の人には簡単にまねできないものだということも、一番メイだけの武器を生かせるということも知っている。
それでもたまに思うようにうごけないことはあったりするけど、基本は「メイらしい枠」の中での成長を目指しているんだ。
だから「自分らしく動けていない」というのは基本それだけで反省点になりうるし、むしろそれが出来てスタートラインという認識かな。
進行中にも思ったけど、ヒューさんは自分で考えた枠にこっちをはめようとして見える時があるよ。
ありのままの相手を受け入れてから解釈するのと違って、受け取り方が歪んじゃう危険性があると思うんだけど。
(90) 2015/03/20(金) 02:48:46
(91) 2015/03/20(金) 02:56:19
文明堂のカ ステラは、>>1:102ね
2015/03/20(金) 02:56:59
(92) 2015/03/20(金) 04:02:10
吟遊詩人 コーネリアスは、文明堂のカ ステラを食べながらやって来た。
2015/03/20(金) 05:50:15
わーん最終日顔出せなくてやきもきしてたよー。
あれから更に、セシに黒出しでCOしたパターンやらなんやら考え続けてたら、ステラ村人証明もっと固まった（笑）
最初にデボラ除外しちゃったせいで、相当遅れが出ちゃってすいませんでしたー。
(93) 2015/03/20(金) 05:56:51
吟遊詩人 コーネリアスは、見習いメイド ネリーとステラのかぶりーずっぷりに怯えている。
2015/03/20(金) 06:00:57
文明堂のカ ステラは、吟遊詩人 コーネリアスの人狼COに怯えた。
2015/03/20(金) 07:04:51
見習い看護婦 ニーナは、自警団長 アーヴァインに相づちを打った。
2015/03/20(金) 07:06:08
文明堂のカ ステラは、ニーナの間抜けっぷりを感じて笑いが止まらない。
2015/03/20(金) 08:24:20
穴穴村だけど、結局みんな真剣にやりましたね。
そうならざるを得ない何かがあるんでしょうね。
取っ掛かりが少ない中で、なんとか探し出してきては推理するということの繰り返しでしたが、それを誘導する人狼と見るのか、あらゆるところから検討する村人なのかと考えるとそこは結論できない領域でしょう。
いかに証拠を集め、発言を検証するかという中で、じわりとわかってくる村人証明もあるというのを発見しました。
発言してくれればくれるほど結論が昇華する感じですね。
もちろん常にそうはめている人狼の影には怯えるのですが、ここまでキッチリとはめられる狼なんていないというのも反動でわかる。
これはもういろいろな証拠の詰め合わせセットでわかるという事だから、数が必要ってことだと思います。
ある意味G国設定の攻略法なのかも知れませんが、まだまだきっとわかってないでしょう。
(94) 2015/03/20(金) 08:36:23
私の推理は、全然外れていたものばかりでしたが、それでもベースでブレなかったのは、●周辺の議論をキッチリ出来たからだと思いますね。
これは私だけが出したのではなく、みんなで検証したからよかった。
最終日、灰村人が全員一致でラスウルを吊る。村人としては理想の展開とも言えるでしょう。
(95) 2015/03/20(金) 08:40:37
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