166 【鍵村】名古屋かな穴穴村
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吟遊詩人 コーネリアス
>>126
4dの発言は、2dまでに考えていた部分とあまり変わっていないから、きちんと投下しておくべきだったね。
セシ村人認定は出来たので、先にそれだけでも出しておけば、後はステラの検証をするだけで良かったから、もっと話が早かったかもしれないので、申し訳ない。
美術商 ヒューバート
ああ。ステラ、セシリアについてのことを話す方が良かった・・・と。
成る程。確かにそうですな。
ヒューは自分自身でもやるべきだったことなのに、デボラについてで終始してしまっている辺り手落ちなのですな。
美術商 ヒューバート
ふむふむ頷いて、既に話してあるから良いか、という手抜きでは伝わりませんからなぁ。
ステラについて辺りも改めて、と丁寧に話せば三日目に伝わる可能性はあったのかもしれませんな。
わたくしにはこういう丁寧さが足りておりませんなぁ。ふむふむ。
吟遊詩人 コーネリアス
>>128 ヒュー
あの時点では、もう灰は４人だけだったからね。
村人証明からの消去法は、やれなくもはなかったと思うし、その双方から考えた方が、より正解に近づくし説得力も増すよね。
美術商 ヒューバート
>>130
何かしましょうよ。
自分以外の他に人狼がいる前提で、わたしゃ人狼じゃないぞいと言う主張をして誰かを疑って吊り飛ばすとか。
吟遊詩人 コーネリアス
>>130 デボラ
「狼でこんなことやってみたい」という考えが何もないからだろうけど、それは憧れるような狼に出会っていないせいかもしれないね。
後は、推理でちゃんと狼を見つけていけば、狼でどう騙すかも考えるようになる。
デボラは一時期ストッパー理論に凝っていたんだし、ストッパー理論の逆手で勝つ狼とか考えればいいんじゃない？（笑）
美術商 ヒューバート
人狼で何をするべきか、という思考だと人狼であること前提での動き方になりがちです。
村人と同じでいいのですが、村人と人狼では「他に人狼がいる」という前提が違っていて本気で疑いにくいという状況の違いがあります。
普段から村人ではどのようなことをしていて、どのような思考をしているかということを覚えておかなければなりません。
人狼で何をやりたいか、というよりはまず村人をやって村人とはどのようなプレイをするものかという基本から学ぶ方が人狼の勉強になるかもしれませんね。
あと、話しにくいロールプレイは本人にとっても害あって利なしです。
何の役職になっても、普通に話せるキャラクター性を選ぶのもまたゲームとして必要なことの一つだと思います。
吟遊詩人 コーネリアス
>>133 ダニ
じゃ、その身内切りを叩き込む狼ステラを想定してみようか。
仲間切り→狼COなので、２日目セシの発言より前にCOしたウェンは、騙る意図は無い。
つまり、ステラの●ウェンは完全に仲間切りだけで生き延びることを意図している。
●ウェンにしていないのはニーナとデボラだけなので、この２人を▼にして生き延びることを図った狼だが、それならヒューが●セシだけを取り上げていたのを知っているはずだから、きっちり●ウェンに訂正すべきだよね。それなら、ステラの●ウェンこそがウェン占いの決定票になるわけだから。
しかし、ステラは●セシだけ取り上げられているにも関わらず放置しているし、その後も「自分は●ウェンしてましたよ」という主張で生き延びようとしてないよね。
たまたまセシが、ステラの●ウェンを重視していたけど、セシみたいに有効票になっていないものに注目してくれるプレイヤーがいるとまでは予想できていないはず。
つまり、ステラの●ウェンは身内切り票ではないので、身内切りの狼ステラそのものが否定できる。
こんなんどうでしょ。
【観】 グニエル ダニエル
じゃあ、ステラ狼とすると、
撒き餌を撒く形での村アピを準備しつつ、
地上での議論の主導権を取りながら、
確白を籠絡していく狼ということになる。
それ自体をやる狼はいるでしょうし、
ステラがそれを出来るか、で見るなら出来ると
思います。
しかし、それをやりたがるステラ狼とは一体？
身内村だけに、裏読みする人の存在は想定できるかもしれない。
しかし、その場合参加者の動向を把握、もしくは推測していて、牛耳れることを理解していた上で、搦め手の生存策が必要だとステラ狼は考えたことになる。
ここがおかしい。議論を牛耳ることができると見込めるのに、搦め手が必要と言う発想にステラ狼が
なるか、と言うとならない様に思われる。
吟遊詩人 コーネリアス
>>139 ダニ
参考にしていただけたのならなにより。
相手の事を考えるのは、自分に置き換えてみることとは違うんだよね。
ここは本当に間違えやすい。
吟遊詩人 コーネリアス
>>140 ダニ
そうだねぇ。
そんな不確定要素に賭けるようなことする以前に、ウェンに狼COなんてさせないで騙らせるとか、逆にウェンでなくステラが占COしてメイ貶める方が余程勝てると思う（笑）
吟遊詩人 コーネリアス
ウェン黒判定で、ウェンでなくステラが狼で占COしてウェン白出しとかしびれるよね～。
「何でわざわざ占われてもないし、▼にもなりそうにないステラが占COすんの？」ってなる。
▲はヒューで、▼ウェンか、メイに繋がる灰。
▲灰（占い先？）▼↑の逆。
▼メイかステラ。
この展開も面白いよね。
やっぱり、「ステラ狼でウェンの狼COがあり得ない」ってのは、本当にそうだよね。勿体無い（笑）
【観】 グニエル ダニエル
そういえば、狼騙り想定と言うのが
ピンと来ていなかったけど、話を聞いていて
やっと腑に落ちました。
能力者っぽい言動をしているから、
騙り狼前提、ということですね。
そこまで考えてなかったYO！
むしろ安直に村的にベストなこと言ったけど
ラスウル役だったから今一歩踏み込まなかった
のではないかとか、その程度の考えだったYO！
文明堂のカ ステラ
みなさん、初日の●周辺推理がどれだけ人狼探しに役立つかわかってきたみたいですね。
私も今回はいろいろな推理に挑戦してみましたが、●推理の奥深さを改めて知った思いです。
文明堂のカ ステラ
少ない取っ掛かりでも、推理をめぐらせて切り口見つければ、いろいろな取り方があるのがわかる。
●希望を出さない村人は村人証明が出来にくくなるから、村人なら絶対に●希望出すべきなんですよね。
出さない人は情報を出してくれない狼、と考えていい。
ヒューが「結論出さない人対応」というのを考えていたみたいですけど、救う事ないんだろうと思いました。即吊りでいいんだと！
とは言え、出さなくても平気な村人もいるようですから、難しい部分もあるみたいですけどね。基本は吊った方がいいですね。
文学少女 セシリア
「王道は人としての心理」という考え方を知ってから、恐怖心とか、そういうのは、だいぶ落ち着いたかなあと思います……
「セシリアはそう思う」で判断すると、主観によってどうとでも変化するので、不安定で、自信がなくて、だからすごく怖かったんじゃないかなと思います。
文明堂のカ ステラ
>>137のコネ、>>139のぐにの話を見ていると、私は1周遅れ以上な感じがしましたね。
取っ掛かりをどう考えるかという点で、今回は新しい切り口を考えましたが、G国編成に慣れている人からすると、それくらい当然なんだというのが、>>139のぐにのコメントでした。（「一見意味を成していない様なことに食いつく癖があります。」）
ぐには「相手の事を考えるつもりで、自分なら、で見てたやつです。」と言っていますが、その境界線がどこにあるかがわからないだけで、推理の切り口の部分では、奥深く切り込めている。
だから今や当然の「G国編成ベース」の「取っ掛かりの少なさ」の切り口のひとつが「対話」であり「思考の流れ」なんだろうと思いました。
その点で言うと、コネも私も1周遅れ以上の周回だからこそ、>>137のような「浅い」切り口で納得できてしまう。
文明堂のカ ステラ
でも、とここで言いたいのは、たぶん事実（人狼の動き）はそんなに深くはない。
「村の中での説得力や信憑性」としてそういう「深くてもっともらしい話」が重宝されて、自分の希望の展開が望めるかどうかということはあるでしょう。だから自分の好きなようにやるというプレイが普通になっていき、結果は軽視の方向になる。
人狼がわかるわからないより、自分が楽しければそれでいいという方向性が強くなる。
人狼を探すと言う意味では、深く考える必要がある部分と浅くシンプルに考える部分があって、そのバランスが問題であり、他者を説得するという部分においては、より深い考察で説得性のある理由を述べる能力が必要になり、村ログして残る発言は前者と後者のバランスにあると思います。
自分の脳内の思考バランスと感情的な部分とのバランスなど、より多くのバランスをどう保つかが最終的な自分との勝負に繋がるのではないでしょうか。
小難しい話で失礼しました。
文明堂のカ ステラ
で、ひとつだけ例にあげると、狼COした方が良かったか、しないで粘った方がよかったかについての大きな要素は相方との関係性が大きいのではないかと思うのです。
だから、実は戦略的な理由より相方は誰かという方向で考えた方が案外腹に落ちるストーリーになる。
ウェンは今回そのまま狼バレする方向になりましたが、強力な相方だったら粘ったようにも思えます。
あんと今わかった上で言えば、そういう対応も出来ないわけはない。
それをしなかったのは、そこまではやるつもりがなかったのではないかと思います。
相方がテボラだったから。これもひとつでしょうしウェンのこの村に対する入れ込み具合だったかも知れません。
だから戦略的にそれがベストとわかっているけど、自分の都合でやらないという部分もかなり加味した形で理解する必要はあるかもしれません。
文明堂のカ ステラ
>>154のような話は、人狼ゲーム慣れしたベテランの考え方であって、一般論として通じる話ではないように見えますが、そういったベテランのプレイを見て初心者はやるでしょうから、ある程度そういった意識は踏襲されるのではないかと思います。
私のプレイスタイルは基本的に全力推理なので（というかそれがやりたくて村にいるわけなので）当然なのですが、それとは別の意識に感化されると、当然そういうプレイを真似ることになるのではないかと思います。
狼は結局赤ログがあり、相方が判明するわけですから、影響を受ける部分があるのではないか、そんな感じがします。
赤ログがない人狼ゲーム設定というのは一度やってみたいですね。
完全個人戦と相方がわかっている個人戦では何がどう違うのか。
【独】 文明堂のカ ステラ
狼の相方推理は楽しいかも。村人思考に近づくからより見分けがつかないだろうし、何らかのサイン送りみたいな戦術も生まれるかも知れない。
学生 メイ
赤ログがない人狼ゲーム
んー、どうだったかにゃー？
相談できないってのは当然として、問題は相方設定がどうなっているかだよね。
１、狼仲間は最初からわかる(狂信的な表示)
２、仲間は襲撃リストにないことでわかる
３、仲間はわからない(襲撃リストにでてくる)
あとは仲間を襲撃可能かどうか…つまり、共食いできちゃうかでも変わると思うよ。
相談なしはある意味プラスようそになるけど、騙りの制約が厳しくなるとおもう。
他の狼が黒だされたから灰狼が対抗で白判定COとかもできない。
襲撃が通らなくても狩不在かもしれない。
狼がわに考えることがたくさん増えそうだよね！
語り部 デボラ
ネットBBS形式人狼だと、他人の話をさえぎる事が不可能なので、オフ会などのリアル人狼と違って狼の証拠は見つけやすいかもしれんぞい
文明堂のカ ステラ
本当は秘密裏に別のところでばらそうかなというのがあったのですが、せっかくですから一部をばらすことにしました。
これは私の人狼ゲームの取り組み方と言ってもいい部分もあるので、あくまで私見ですし、実際はどうなったかは別です。
それではばらし開陳----。
実は私、「ウェンがなぜ狼COしたのか（騙らなかったのか）」についてはほとんど言及していないんですね。独り言にも言っていない。
これはもう「その方がよかった」「それを狙っていた」からなんです。
abc進行の提示によって、人狼が思考停止してくれる可能性があると思っていた部分があります。すなわちこうです。↓
文明堂のカ ステラ
【d進行】
初日●が狼（「イ」）→本決定●「イ」。「イ」が占の場合は「ロ」。
→「イ」が率先して占COで「ロ」黒判定。
→真占「ハ」が出てきて「イ」黒判定。
「イ」視点の狼は「ロ」「ハ」
この場合のポイント
1、「ハ」が狼ならなぜCOしたのか。→出る理由がない（または薄い）ので真占とされる可能性。
2、進行は「イ」真占の場合の狼は全露出なので、お役御免の▼「イ」で「ハ」は●灰になる可能性が高い。
そして、「ハ」を食わず、真霊を食う。
次の日、「占候補「ハ」、「イ」の黒出し灰「ロ」、灰4人」
真占「ハ」が●「ニ」で黒出し→「ハ」視点の黒も全露出。
真占「ハ」と心中で▼「ニ」。
バランス吊りで▼「ハ」。
→バランス吊りの場合
「「ハ」の黒出し灰「ニ」、「イ」の黒出し灰「ロ」、灰2人」
▲は狼が自由に灰から選べる。
文明堂のカ ステラ
このd進行の場合を実際に当てはめて考えると、>>2:2から村ログが変わります（それまでは全部一緒とする）。
>>2:2はウェン「占い師CO！セシリアは人狼！」
当然メイが対抗COで「占い師CO！ウェンは人狼！」
メイ狼が真占化を狙いCOしたのか、真占だからCOしたのか。
メイの初日の「占い師ぽい発言」はたぶん解明されてしまう。最初から騙る予定の狼として推理される可能性がある。
一方、ウェンの方はそっけない。しかし、●ウェンをあっさり受けているので、狼然としていない。
この勝負です。
ニーナの●メイとかは仲間切りとされる推理もあるだろうし、コーネのバカっ早い●ウェンなどはメイの相棒狼とされる可能性もある。
案外紛糾しそう。
文明堂のカ ステラ
>>1:84>>1:85からの展開で>>1:86の
「対抗が出た場合のバリエーションはまた別にありますが、基本的には真占を襲撃したら残った占は自動的に人狼確定で、真占を生かせば情報は出るしで選択肢として人狼が取る前提を考えていません。」
これが重要でそのダメ押しがその後の「ただ全てにおいて検証して頂けると有難いです。」の決めセリフ。
こういうと多くの人はやらないのです。そもそも「考えるべきところ」を考える気などほとんどなく、「考えたいところ」だけ考えるのに慣れていると、考えろと強制されるのはもっとイヤな筈なのです。
だから推理できる人しか検討しないだろうし、そういう人は言われなくてもやっている可能性が高い。
で、直後のメイの>>1:87ですから、メイの推理は当然アテにしない。
そして、>>1:83でのウェンの茶化し気味の「ステラさんのただならぬ熱意を把握したわ。」と>>1:109「明後日の方向で熱心に語るこのステラさん」でメイとウェンはきちんと検証もしていないし理解していないだろうと思っていました。セシリアとヒューはabc進行を検討していたので気づかれたかな、というのはありました。
文明堂のカ ステラ
私の予測していたストーリーはこうです。
あのabc進行をザックリと（良く検討もせずアバウトに）信じて「人狼は騙らないだろう」というのを証明したように見せて、【実は人狼に騙ることの不利さを埋め込もうとしていた】のです。
つまり本当はd進行の騙りで出られると「取っ掛かりは増えるが検討材料が増えて、推理の中に紛れが増える」と思っていたのです。
私は今の今まで「推理の取っ掛かりが少ないから難しい」という論調をずっと主張していましたが、実は決定的な取っ掛かりさえあれば数の問題ではないのではないか、という推測があったのです。
数は説得のためだけに必要なのではないかという推測です。
ですからd進行は推理としては面白い。確かに後だしCOのメイの方が「COだけ見れば」一見有利にも見える。しかし、そういった「浅い」検討だけで済まないのが人狼ゲーム。
間違い吊りは1回しかない事や占い師然の発言と思われるメイの発言群によってそれが逆に黒化される可能性もある。
そういった「説得材料」によって、最初はメイ真占論調なのが、推理を進めることで混迷化し、その結果バランス吊りになるだろうとある程度予測できます。
文明堂のカ ステラ
d進行の場合、▼ウェン▲ヒューでメイがラスウルを当てている前提（デボラ黒）ですが、その場合の襲撃は灰食い確定で自由に選べる利点が出る。
この村だと、黒判定のセシとデボラは食われず、ニーナ、コーネ、ステラの誰かが食われることになる。そうすると、発言量から▲ステラが濃厚で、ニーナ、コーネがダブル確定白として2択を迫られるということになる。
c進行は2択になる可能性の利点を説きましたが、d進行では2択になるギリギリ選択の危うさを感じていたわけです。
しかももし、メイが●ステラで半白になっている場合は、▼メイ、▲ステラで「黒判定のセシリア、灰のデボ、ニーナ、コーネ」となり、メイ真占の場合のラスウルも探さなければならない。
d進行を考えていた初日の段階では「騙られる場合の紛れの多さ」（推理項目の多さ）が返ってこの短期間勝負のマイナスポイントになるのかも知れないと思ったのです。
なので、「人狼に騙らせない」という部分もあったわけです。
文明堂のカ ステラ
但し、これはもちろんわかりません。「検討してしまった狼」がいた場合は、d進行になるかも知れない訳ですから。
「言わなかった」という不作為でどれだけ通じるか、ということです。
だから>>2;2は大変助かった。
これによってほぼd進行（またはその他の騙りバリエーション）はないと思ったからです。
実際はb進行でしたので、決して村有利ではなかったかも知りませんが、初日●周辺の推理だけに特化したという部分では「村としては（d進行より）よかった」とも言えるのではないでしょうか。
もちろんこれらは全て絶対的なものではなく、最悪を考えた場合どちらがいいかという私見でしかありません。
文明堂のカ ステラ
冒頭に戻りますが、なぜ私が「ウェンがなぜ狼COしたのか（騙らなかったのか）」についてほぼ言及しなかったのかと言えば、もし掘り下げてしまうと「騙る方がよかったのではないか」という疑念が出て、その場合は余計に「ウェンが騙らなかった理由」が何かあったのではないかと考えてしまうことになる。
私視点では、ウェンがabc進行の話をまともに検討せず、検討したとしても騙るメリットに気づかず、私の「d進行を出さない不作為」が功を奏していたかもしれないわけで、「d進行を言わなかった話」をしてしまうと、「ウェン、ステラ両狼」説前提で、その説を言いたいがために、ウェンは騙った方がいいのに騙らせなかったんだな、となり「だから人狼狙いなら●ウェンと言っておきながらヒューに主張しなかったんだな」と思われて、「わざとはめた狼ステラ」が成立してしまうのではないかと思ったわけです。
ですのでd進行は言えない。言えないなら「ウェンがなぜ狼COしたのか（騙らなかったのか）」に触れないでおいた方が無難、というわけです。
文明堂のカ ステラ
なので今回は「不作為」がかなりありまして、その一部を言いましたが、私のテーマは「不作為」だとしても良かったかも知れません。
ふさくい【不作為】
〘法〙 自ら進んで積極的な行為をしないこと。法によって期待された行為をしないこと。 ↔ 作為③
ただ単に思ったことだけ言う人狼ゲームとは違う世界を見ているという自覚はあります。
文明堂のカ ステラ
デボラはそういう意味では私と同じで、不作為で発言しないことで逃げ切る狼をやったことになる。
狼としてどうしていいかわからないというのは、わざとやらない不作為に見える場合もあるわけで、何もできないならそれを狙うということもあるわけです。
デボラが村人かもしれないと思える要素は、この不作為があまりに見事なので（狼を探さないという不作為）、こんなバレバレな狼ではむしろ生命力なさ過ぎでラスウルぽくないとか、ウェンの潔さはラスウルが強いからだとか、いろいろと妄想できる範囲を残してしまう。
この妄想範囲の大きさが村人の疑心暗鬼を誘うわけで、それは情報を与えないという部分に関係する。
だからテボラこそが「真の狼の生き様」で、このベースを村人は忘れてはならないと思います。
これが「王道の狼の生態」としておけば、そうでない狼の対極が「自分の正体以外は全部本当を言う情報過多を狙う狼」やその中間である「本当とウソを交える狼」の分類が出来る事になる。
文明堂のカ ステラ
実際の狼たちは、「中間狼」や「本当の事を言う狼」の方が多いでしょう。しかしそれは「情報を出さない不作為狼」がベースだからこそ村人偽装としての「情報提供」なわけですから、情報を出す狼は村人偽装していて、出さない狼は偽装してないというだけのことなのです。
これは「村人はいろいろと考えて情報を出す」という前提です。
だから考えない村人は村人証明が難しいし推理も出来ないから狼が当てられないという悪循環になるのです。
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