166 【鍵村】名古屋かな穴穴村
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語り部 デボラ
で、▼次第では霊かうっとうしい灰を▲にすると思うので、
▼白ならウェン切りの▲メイ
▼わたしゃなら当然▲ヒュー
あたりになるかのうぞい
語り部 デボラ
んー
▼白▲うっとうしい灰よりはヒューの方が効果的か？
ぞい
ウェンとわたしゃにとっては最終日残ったほうが
▼白が狼だといえる要素になるぞい
この場合･･･
語り部 デボラ
ステラ＞セシ＞ニナ＞コネ
あたりの優先順位になるかのう ぞい
わたしゃステラに乗っかって「そうか最終日残る確定白が●なのか」に乗っかってるので、なおさら言い易いかもぞい
語り部 デボラ
妄想してみるぞい
メイ ●ウェン
ウェン●セシ
からの
メイ ●ウェン→デボ
ウェン●セシ →襲撃優先度低い灰？
進行どおりとして▼ニナ ▲ヒュー
妄想として ▼ニナ ▲ステ
文明堂のカ ステラ
で、赤ログがない人狼ゲームを考えると、強制的にいろいろとシチュエーションが決まってしまうのですね。
例えば、全員が相方狼を全く知らされない場合は、村人とどこが違うのかと言えば「自分が狼で相方狼は灰の中に○人だ」という部分だけで、「○人」の部分が村人と違います。
そして単純に「自分が生き残れば勝てる」ということになる。これは村人ではありえない自覚です。
だから生存本能が強い人は疑われる可能性が高く、デボラのような人は疑われにくくなる。
…ですね。だから赤ログがあるという事は、ない場合より生存本能が低くなるわけです。
自分が死んでも相方が生き延びればいいという発想が生まれるからです。
ラスウルはその点で「赤ログがない狼」なので、生存本能は高くなるのですが、相方が生きていたときのキャラを変える事が難しいので（疑われるので）、そのまま押し通すことになる。
または自分の好きにやりたい人はそういう観点でなくただただやりたいようにやって勝つか負けるかという話になる。
文明堂のカ ステラ
だから自分勝手狼の場合で、赤ログがあるのに最初から生存本能が高いキャラをやると、ラスウルになった時にそれが狼に見えてしまう危険性があるので、強引に生存本能を下げるときがある。（例えば急に自吊りを言うとか、▼自分が乱発されているのに抵抗しないとか）
逆にデボラ型の生存本能低い狼の場合は、生存本能を出したりします。（これで吊られると村側が負けるのでがんばりますとかこれまでろくな発言してなかったのでがんばりますとか）
デボラは最後までそれを通したので、一貫したという点では生存本能自体を意識してなかったのでしょう。つまり勝つ戦略自体がなかった。
だから「狼はわからない」なのだと思います。
普通は「勝つためにどうするかは忘れない」というベースで考えるので、生存本能を上げてしまう人が多いわけですね。
コーネがデボラ村人説に引っかかっていたのもそういうことだと思います。そしてその発想は人狼探しとしては正しい認識を持っていると思います。
語り部 デボラ
▲ヒューの場合
メイ視点で2黒確定、ヒューは死んだがニナは村確定
生存者：セシ・コネ・ステがたどり着けるか？
と言われれば狼連続吊りで勝てる展開濃厚だと感じるぞい
理由はニナ村と仮定した場合の推理が今回の進行通りに出るはずだからぞい
文明堂のカ ステラ
さらに「赤ログ制限ゲーム」を考えると、例えば智狼だけは赤ログ使用OKとかにして、智狼の人は赤ログで発言します。普通の狼は発言しちゃダメ。
それで智狼の人が相方狼に指示出すわけです。
例えばこんなの。
「相方狼の人は、次のアクションをして知らせてください。
包帯ステラをハリセンで殴る」
これで狼は互いに狼がわかる可能性が上がりますが、同時に村人から疑われる場合もある。
だから巧妙に合図する方法が開発されるかもしれない。
さらに智狼が司令塔となって、「智狼ゲー」のしもべとして相方狼が●▼などを言う「連携狼」の実践が出来る。
襲撃は完全赤ログ禁止だと「委任」なり「おまかせ」襲撃を可にして、人狼すら予測できない襲撃になるので村側の推理は大変になるでしょう。
「智狼ゲー」の場合は逆で、意味ある襲撃が予想される。
もちろんその逆で「赤ログ完全禁止」ではなんとか連携しようとするかも知れないし、「智狼ゲー」では自由にやろうぜになるかもしれない。
語り部 デボラ
妄想▲ステの場合
同じくメイ視点2狼確定
ウェンは･･･黒かのう･･･赤ログにあるとおりセシ辺りかのう
メイ視点：ウェン＆デボ
ウェン視点：メイ＆セシ
ここじゃのう。ただ大部分訳解らんわたしゃに黒出たらメイ真疑わんと思うぞい
学生 メイ
確か、過去に一度赤連携できない村に参加したことがあったんだよ。
その時はシステムの都合で狼Aに狼Bの居場所がばれたんだよね。
これは色々な偶然も重なっていたんだけど、本来の設定は「互いに狼があることがエピまでわからない」設定だったの。
確か、2人ともが同じ相手を襲撃して
でも襲撃メッセは1人でしょ？狼Bにとっては自分が食べていないのに襲撃成功したことになる。
通常ならここで終わりなんだけど、その国のシステムでは「同じ相手を選択した場合リストで一番上の狼にメッセージが出る」ってことになってたわけ。
それがたまたま、狼Bの前に狼の可能性がある人が1人しかいなかったから、一方的に判明しちゃったわけなんだけど。
「見えない」「聞こえない」って前提で探すんだったら、この辺のシステムもみんな把握したうえで開始しなきゃならないと思うよ。
もし実行するんだったら設定の確認だけはしっかりやんなくっちゃね！
文明堂のカ ステラ
で、ウェンが吊られて3日目。
メイが●デボラだと黒出しでメイ視点、狼ウェン+デボラで確定。
今度はバランス吊りで▼メイ。（メイが信じられれば▼デボラで終わり）
▲ステラして、最終日は「ニーナ、コーネ、セシリア、デボラ」でセシとデボの対決です。
メイが●ステラで白出しなら、▼メイのバランス吊りが濃厚で、▲ステラで同じく「ニーナ、コーネ、セシリア、デボラ」でセシかその他3人の戦い。
だからメイが2日目の占いで黒を引く方がまだ村側有利（2択だから）。
白引いて食われるとたぶんこの編成では村側が一番最悪なパターンだと思います。（狼側はこれを狙う）
学生 メイ
んっとー。ステラの初日の飴喰い長文は、「狼に読ませてd進行(?)を選択してもらうため」または「その可能性を上げるため」で合ってる？
もしそれが目的ならば、もう少し読みやすい文章にしないと後回しにされちゃう率が高くなると思うんだけど。
実際メイは記号の羅列が何言ってるのか頭に入ってこなくて、最終的に「初手白が残るからそういう相手を選ぼう」ってとこが長文の結論だと思ってあとはもう読み返そうともしていない。
他の人でもメンバーや時間的制約にもよるだろうけど、その結論めいたものが目に入ってしまうか無理に初日に読まなくてもよさそうな内容って印象を受けるだろうと思うよ。
そうするとちゃんと読み返すのがずっと後になっちゃって、ステラの言う「これを読んだ狼の(CO関連の)動きが」って目的が果たしにくくなると思うんだけど、その辺はどうなんだろう？
学生 メイ
あ、ちなみに
仮に灰から占い師対抗が出てきたとしても、メイ真で決め打ちさせる気満々でした！
だからこそ対抗を誘うために発言抑えたというかスキつくったり補足減らしたりってとこもあったんで。
まぁ客観的にどう見えるかと言えば、そりゃ灰から狼が対抗になったら真が偽扱いになる危険も見えるだろうなぁとは思う。
けどまぁ、そこはメイちゃんなんで！
メイちゃんがメイちゃんらしく動くことさえできれば、占い師で信用とれない可能性が見えないという不思議な自信があったのですよ。
だって、メイちゃんなんで！！
学生 メイ
そこでメイちゃんが推したいのは「半狼」ですよ!!
これ、襲撃されると狼化しちゃう狂人なんだよね。確か。
これ単体で入れるのは「襲撃死＝真」になるので悩むとこなんだけど、だったら16人とかの普通人数編成にして、狼2+狂+半狼っていう手もないわけじゃないんだよね。
これだと半狼は最初の数日を赤ナシで進むわけだし、襲撃なしの日がGJなのかどうかも関わってくるしで色々面白いことになる予感。
……でもなかなかチャンスはないんだよね。
狼全員を共食い可能狼に変える程度の変更ですら、みんな敬遠しちゃうんだもんなぁ。
学生 メイ
読んでもいい、読まなくてもいいだと、ステラの目的が分かんないんだけど……。
まぁたぶん「自分が居なくなった後のための状況作り」を主とするメイと、「自分がいる前提での推理材料作り」を主とするステラの違いってところなんだろうね。
ちなみに、その進行になっていた場合、メイは潜伏または霊ＣＯしているね。
状況見ながら考えるだろうけど、メイ視点の見えている黒が吊れるのにわざわざ対抗に出る気は皆無だったなぁ。
学生 メイ
あ、違うか。
メイに占われて狼が、メイより先にＣＯした場合だね。
その場合のことも色々検討していたんだよね。
たぶん、霊ＣＯかなぁとは思う。
自分視点の白が吊られる前提じゃない限りはわざわざ出る必要性を感じないんだもん。
そうすると狼は絶対に1ＣＯ占い師を襲撃できないんだよねー。
学生 メイ
メイはそのｄを予測したわけじゃないけれど、そうなればいいなと思っていたよ。
ステラとは違う視点でだろうけれどね。
だから黒発見した時に出るのをすごく迷ってたし、しばらく保留にしたりもしていたんだよね。
先に対抗に出てくれればやりやすいなーって感じで。
ただ、ウェンちゃんは黒判定しなかったから、迷った結果そのままでたわけだけれども。
文明堂のカ ステラ
>>202
議論の余地はないですね。当然みんな知っている前提ですね。
それは「システム情報」ではなくて「システムが出す情報がどんな種類のものか」だからみんな認識している必要がありますね。
「システム情報」は、村の進行中に出てくる情報がどんな情報か（誰が食われたとかGJとか）の話ですね。
>「同じ相手を選択した場合リストで一番上の狼にメッセージが出る」ってことになってたわけ。
それがたまたま、狼Bの前に狼の可能性がある人が1人しかいなかったから、一方的に判明しちゃったわけなんだけど。
これは別にみんなが認識しているなら出ても問題ないということですね。
文明堂のカ ステラ
で、私の目的がわからなくてもいいんですよ。
というか、abc進行の話はわからなくするためにわざと提示しているわけですからね。
人狼ゲームやっている訳だから、誰もが全員わかるように話している前提ではなくて、わからない話ならなんでこの人はこの話をしているのかと推理しないとならない。
そうなると、「このわかんない話はどこの頭から出てくるのか」と考えるしかなくて、それがズバズバわかれば人狼見つけるのなんて楽なものですよ。
文明堂のカ ステラ
デボラが3日目に終わってしまったメイ●と▼を一致させる話をしている頭なんて私にはわかりません。
だけど、こういう頭なのかなとこっちが推測するから人狼かどうかわかるわけだから、日本語としておかしい話したとしても、なぜそうなのか考えることしか解決の道はないですよ。
「対話」してわかっていくことに比重を置きすぎると、わからないから検討放棄→黒いという判断になりがちで、そう判断されるのは確かに村人としては不利だと思います。
しかし、それが多くの人がそう思うなら吊り票に影響しますが、自分だけがわからないのなら、自分がわかる以外にないと思います。
実際、ヒュー、セシ、デボラはabc進行について言及しているわけだから、読んでいるし理解もそれぞれのレベルでしていると思いますね。
文明堂のカ ステラ
わかるように書く意識というのは重要でしょうし、実際そういう場面は多いです。しかし、わからなくてもいいのです。その発言内容が全然間違って伝わっても。
わかるべき内容は「人狼かどうか」で、間違って伝えたいということもあるからです。
だから、「自分の事わかって！」も「読みにくくてわからない。読みやすくしろ」もほとんど関係なくて、わかりやすく発言内容を書いたとしても、人狼だと思われる村人、または人狼だと思われる人狼ではダメなのです。
文明堂のカ ステラ
そして、その最たる発言がデボラの発言だったのです。
デボラの発言は読みやすいこと極まりない。なんせ1行ですから。
しかし人狼かどうかはメイにはわからなかった。
最終日の更新時間1時間前の>>4+58で「メイの中では「デボラとステラの狼度は一緒」くらいだと思ってる。」と言っていますから、結論すら出せてない。
メイにとって、長文で読みにくいステラと1行で読みやすいデボラがです。
だから人狼がわからない以上、読みにくいと言われても説得力がないのです。
むしろ読みにくいからステラ狼、読みやすいからデボラ村人と結論していたら、そう思わせた責任がステラにもあっただろうと考えますが、そう言ってない以上は、判別してくださいということになります。
人狼ゲームがプレイヤーの気持ちや考えを知るゲームではなく、人狼を探して吊るゲームである限りは。
学生 メイ
>>210
そうはいわれても、メイの場合墓落ちの時点で読み込む考察を放棄しちゃっているからなぁ。
出来るときにはやるけれど、出来ない時期というのもあったし。
だから3日目を向かえる前までの状態でメイの考察はストップしているの。
比較するんだったらその時点までで比較じゃないと意味ないよ。
メイは読みやすさで人間とか狼とかを判別はしていないね。
でも、読みにくいからそこを判断することを後回しにしたのは事実。
だってメイには時間がなかったし、村のためにメイだからできること、しなきゃならないと思っていることが他にあったから。
メイは占い師なんだから、占い師としての動きがもっとも重要なんだよ。
少しでもいい状態にＣＯを持ち込むこと、そして決め打ちを貰えるだけのあれこれの準備。
学生 メイ
メイはね、これを何より「勝つことを目的とするゲーム」だと思っている。
「推理で見つける」のは目的のための手段だね。
確かに推理とか考察は楽しいけれど、でも推理できても後に残せなければ意味がない。
今回、「勝つため」に必要なのは「推理」以上に大事な部分があったということなんだ。
そして、推理よりもそっちを優先させることが勝利に必要だと判断したメイちゃんにとって、襲撃喰らった時点ですでにやりきっているんだよね。
墓に落ちた後でも推理することはできる。
そこで推理をすれば今後に生かせる。
それはわかっているけれどこの村ではそれが出来なかったというだけ。
「墓でも推理をしよう」という行為が、ね。
学生 メイ
「読みにくい」というのはメイの主観だね。
それを伝えたのは「読んでほしいならもって変えて」ということ。
ステラはそれを選ばなかったし、読みにくいなら読まなくていい、伝わる必要もないという考えだったのだからメイの「読みにくい」発言はスルーでいいんだよ。
だってステラはステラの目的に合致したことをしたんだから。
メイは、表の少ない時間で少しでも多くのことを残すために、「読みにくい」と伝えたんだよ。
ステラが伝えた気で伝わっていないってのが出て、ステラ村なら終盤面倒になることが予想されるから。
勿論自分が読みやすい方が良いからっていうのも大きいけれど。
それはメイにとって必要なことであり、ステラにとって必要ない事だった。
結局はそういうことなんじゃないかな？
学生 メイ
この村の関係者って割と「イベント」を意識している人もいて、わざわざそれを「起こそう」としていることもあるよね。
それは「判断してもらう上でいい材料となるから」でしょ？
その結果として推理が進み、人狼を見つけることが出来ると考えるからそうしている。
メイにとって、初日というのは狼をあぶりだす状況づくりをする日なんだね。
だから場合によっては霊潜伏も有効なのにそれを検討もせずに出てきた人っていうのは、メイ自身のやり方からは「困る相手」なんだよ。
でもその人にとっては、「必要なこと」だった。
互いに相反していようと、どちらも狼探しに必要ということでは真なのだから、それで問題ないと思う。
学生 メイ
そういえば、デボラに関しては気になることが残っていたなあ。
１．もし狼以外を引いていたなら、１行短文を使うつもりは0％だったのだろうか
２．もし灰村人で３日目を迎えたとしたら、あの●▼重ね案は表に出さなかったのだろうか？
３．３日目〜４日目に、もし灰村人の立場だったら、何％ぐらいの率で短文発言スタイルを崩す可能性があったのだろうか
実際にその場になって見なければ分からないことはあるかもしれないけれど、やっぱり聞似てみたいとは思うとこだね。
学生 メイ
あ、２人ともおつかれさまー。
そう言えば村の設定についてだけど、日曜深夜開始の理由ってわかるなら教えてくれないかな？
今までもそうだったかもしれないけれどこれまでの踏襲かどうかさえ記憶ないんだよねー。
異国人 ウェンディ
>>78
そんな事実はないですよ。
単純に時間がせまってきたので、希望を提出しただけですｗ
初日の占い先関係もですね。
ウェン視点の狼候補を考えていったら。
ステラ＆コーネリアスさんはひとまず白と仮定するならば、2狼の組み合わせは「セシリア、ニーナ、デボラ」の中にあると判断。
で、情報の優先順位がセシリア>ニーナ>デボラに過ぎなかったので、●セシリアにしたまでですよ。
仲間かばいとかは・・・あんまり発想はなかったかなぁ。デボラさんの当時の位置は「人間っぽい狼っぽい」の判断以前に「分からない」灰だったので、みなさん占いよりは様子見でしたからね。
学生 メイ
annさん狼でメイが村側役職引くと、何故かannさんが懐柔してくるような印象が……
完全に溶け村のせいだけれどねｗ
annさん怖い人って印象はあの時に植え付けられた気がするー。
学生 メイ
というか、そもそもannさんの狼ってそんな安易に仲間庇いしないでしょ？
自分が吊られに行く前提で仲間を安全位置にするとか、RPに紛れさせて中の人を懐柔するとか、とにかくいろんな手段つかえる狼と思ってるし。
異国人 ウェンディ
あと、私が占いCOしなかった理由は・・・ステラさんがふれてはいますが。
占いCOして信用勝負するより勝算があると判断したからです。
占いCO→信用勝負路線はがっつりスタミナ勝負であり、狼陣営もそれなりに連携なり覚悟を決めないといけません。しかも長時間。
今回はちょっとそれは厳しいかなーとは。
私が占われたのがまずかったのですが。
デボラさんの悩まれてる姿を見ていて、信用勝負に突入して変に処理枠として吊られかねない展開よりは。
デボラさんを吊ろうとする仮想人狼の可能性で村人を2人吊れたらよいという疑心暗鬼路線の方がまだ生存勝利の目があるかなーとか、
これはもう理屈ではなく、私の直感でしたね。
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