158 甲州街道はもう秋なのさ村
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真占い師 リック
あと誤読がかなりあったけど、基本的に発言のゲームだから誤読は意図的にやるのはいいけど無意識だとよくないね。
印象論強めの人ほど誤読しやすいというのもわかると思う。
感情の色眼鏡ハメるから、正しく理解出来ないんだね。
というわけで、ネリーとルーサーの話に。
ルーサーが指摘するように>>200はだいぶ失礼な話だね。
抑制された発言でルーサーは返しているけど、こういう反応をするというのは、感情的に振り幅が大きくなっている証だから、発言するときは、少なくとも3分くらいよく自分の発言を見てから、ポチッとした方がいい。
ネリーはルーサーにいきなり殴りかかった通り魔と同じ行為してるんだよ。
謝罪した方がいいよ。それから主張があるなら具体的に示せばいい。
たぶん、ネリーが過剰に考えてしまったところだよ。
ルーサーも皮肉があったりしてるけど、>>200ほどの話じゃないと思うよ。
真占い師 リック
ネリーは感情の色眼鏡ハメっぱなしだから、「そういう感情を持った自分」を肯定しすぎているね。
「そう思ったんだから正しい」という自己感情正当化思想。
それが無理やりな後付け理論になったり、いいとこ取りの独善的な解釈に繋がっている。
>>200は典型的な発言だね。
そりゃあ誰しも自分が何かを好きと思えば、無条件にそれを肯定するけど、それは自分の中のものだよね。他者がどういう感情なのかは別物だから、他者が好きと言ってるのはおかしい。なんて指摘は意味がない。
それなのに同じようなことを言ってるのは、自己感情正当化思想によって、自分が思う感情は無条件に他者も思うはずで、自分が嫌いなら相手も嫌いになっていないとおかしいと思ってしまってるところにある。
これは一般論でも王道でもない。ただの自己中。
基本が「自分と同じ」なのが原因だね。基本は、「自分とは違う」から出れば、人の気持ちももっとわかるようになって、正しい推理になっていくと思う。
真占い師 リック
そうできないのは「感情の振り幅」が大きいから、理性的に自分を制御出来ないのが原因だろうと思う。
そういう感情幅を何かで発動してから、制御できなくなっているんだろう。
過剰に感情に反応すると、感情で反射してしまうから、どんな感情でも過剰に出すと、反動があることは気にしておいた方がいいと思う。
というわけで印象論者、または感情操作とか感情偽装をやるような人は、精神的に安定した振り幅を持っていないと、自分がそれにやられてしまうリスクがあるから、要注意だね。自分だけはそんなことはないと思っちゃうからね（笑）
真占い師 リック
というわけで、ここでも連投（笑）
セシリアについては、よくある仲良く楽しくやる村なら人から好かれて「いいプレイ」っぽくみえるけど、それだけ。
セシリアはそれを望んでやってるわけじゃないだろうけど、下手に褒められるとそれがいいと思ってしまって、またやることになる。
そして、推理力は上がらない。
人狼ゲームやってるのか人の話を聞き出すのをやってるのかわからないけど、みんないいというから意識すら出来ない。
こうやって、無菌室が出来ていくわけだね。
僕はそういう見方で今の村を見てる。
真占い師 リック
>>-27
ソフィの気持ちはわかるよ！
だからラッセルも言いすぎてるところもあるだろう。
でも、強く否定しないで、ラッセル気をつけようなー的でいいんじゃないかと思うよ。
強く思うのは、ソフィもまた感情が強く出てるからだと思うんだよね。
ソフィのメンタルにもよくない強さかなと思う。
たぶん、ソフィも別の場面で、無造作にそういうことを言われた経験がいくつもあったんだろう。何も悪意がなく言ったのに悪く取られたとかも含めてね。だから敏感になる。
でも、それは、悪意がなければ何でも許されるわけでもないし、そういう指摘をした人も過剰だと思うよ。
だから、悪い循環に入っていると思ってる。
人から言われてスルーするのは大変だろうけど、自分は過剰に反応しないようにした方がソフィが幸せになれると思うよ。
異国人 マンジロー
ご飯前の卍ひょっこり
>リック
ソフィの発言はリックの指摘点だと思う。
故にあの日の灰発言は表に出すべきであったのは、今回の最大の汚点。
あの発言が表にあるかどうかで、影響もあっただろう。
ここはあの時｢これ先に出すと狼にバレる」という危惧をしてた。
推理できてないのもあるが、言って良い事悪い事の分別も出来てない段階なのかもしれない。
この辺りも前回の狼リディアの序盤と同じと言え「考える事からの逃避で何も考えず馬鹿やった」事に繋がって居ると言えよう。
またいんげん村の考えに賛同してるのに、正反対の行動を居ているので、ソフィにあそこまで言われてもやむなしでござる。
異国人 マンジロー
なのでルーサーも、あの日のソフィの発言に
つい感情的に即反射したのだろうが、
拙者は拙者なりにソフィの｢人狼(今風に言えばガチ村)はこうあるべき」論を知っているので、ソフィには何も言わず問答無用で「卍が悪い」と方向転換して欲しい。
ここ直したいと思いつつも直せないのはもう致命的かもしれん。
昆布で巻かれた モーガン
>>-28 ソフィさん
大丈夫ちゃんと貰ってるよ！
わしが読んでないだｋ（ｒｙ
噛んだのは謝ることじゃないよ。そういう能力だもの。
クッキーアンドクリーム派 ニーナ
>>-29
CO時点では役職とインターフェイスの聖痕のとこに、あなたは赤の聖痕者ですってかいてあって
いやでも他の国では聖痕1なら色つかないよな……？
と疑問に思ったので質問しにいったという
おかげでFAQが追加されました
【観】 お嬢様 ヘンリエッタ
>>219はちょっと足りないのでまとめ直し。
内訳について
・1d 霊4CO：霊真真狂狼の可能性
・3d ▼ルーサー白確定：霊真真狂狼の可能性
・占食う気のない襲撃：占真狼の可能性
・4d ●ローズ白確定：占真狂or真狼を見せたくない？
→ 占真狼、霊真真狂狼、聖真狂の可能性
能力者真贋について
・2d 両占の▼ケネス：占真狼時、ケネス非狼の可能性
・4d リック霊ロラ中止主張：リック狼時、ギル＆ナサ狂狼の可能性
・5d ▼ギル白出し：ナサ非狂orギル狼見抜いた狂の可能性
・5d 両占の▼ラセ：占真狼時、ナサ狂判明or狼の可能性
・5d ニーナの▼ラセへの変更：聖真狂時、ニーナ狂の可能性
・5d セシの▼ナサ：セシ狼時、ギル＆ナサ非狼の可能性
【観】 お嬢様 ヘンリエッタ
灰について
・1d ウェンの●ソフ：ウェン狼時、ソフ非狼の可能性
・1d ギルの●ソフ：ギル狼時、ソフ非狼の可能性
・3d ●マンジ白確定：ネリー非狼の可能性
・3d メイの▼ラセ：メイ非狼の可能性
これで5dまでの材料で、リック−ナサ−ソフ狼、ギル−ニーナ狂に到達できますね。
聖真狼については、占真狂を残す襲撃が「邪道」ですから、まずは「王道」を考えるべきだという主張のもとに棄却しました。
【観】 お嬢様 ヘンリエッタ
「●▼▲CO判定からの推理」に興味のある人は、各項目をトレースしながら「なぜそう言えるのか？」を考えてみたら良いのではないかと思います。
必要な資料はだいたい私やカミーラが書いていますので、アンカー貼っておきますね。
CO表：>>1:+102 >>1:+103 >>1:+106
5d 霊能者内訳表：>>5:+48
守護者護衛記録：>>5:189
●▼表（日毎）：1d〈>>2:-17 >>2:-18〉2d〈>>6:+205 >>6:+206〉3d〈>>4:+26 >>4:+27〉4d〈>>5:+60 >>5:+62〉5d〈>>6:+202 >>6:+203〉
●▼表（人毎）：カミーラ版〈>>6:+208 >>6:+209 >>6:+210 >>6:+211 >>6:+212 >>6:+213〉エッタ版〈>>6:+216 >>6:+217 >>6:+218 >>6:+219〉
クッキーアンドクリーム派 ニーナ
ケネスのあの質問はさりげないくせにいやらしすぎるから、聖痕に狂がでてるのを知ってる狼ではありえないと内心思ってた
クッキーアンドクリーム派 ニーナ
狂人を希望したのは、普段やってない職をやろうキャンペーンの一環ですね
70戦くらいはこのゲームやってるはずなんだけど狂人はこれが二回目だったり
素村と潜伏狼に経験が偏り過ぎてるので、そういうの減らしていきたいなと言う思いから希望しました
占い師騙りも経験したかったが、それはまたの機会なのだ
誤爆しない狂人占い師を目指すお……
真占い師 リック
まあ、これはいろいろと論争になるんだろうけど、基本的には白印象とか思考がどうたらは考えない方がいい。
発言など見ず、CO●▼▲だけ見て狼当てる訓練した方が、よっぽど狼がわかる。
それとカミーラがやっていた各発言を不要かどうか判定してから考えるという方法。
感想文（白く思った。ここは白要素取れるかな。思考が素直でわかりやすい）は基本除外。
「なぜこう考えたのか」という質問もほとんど無意味。
それで筋が通らないから偽とか、考え方がおかしいから偽とかの判断は、ほとんどが全然関係ない。
そういう村人なのかどうかの判定にはなかなかならない。
多くの人は当たったケースだけ覚えているから、「やっぱりおかしいと思ったんだよなー」で終わるけど、それが間違い。
ネリーの卍狼を自信満々で言ってるのは極端だけど、それと同じ効果があることを多くの人がやっている。
COしている発言は重要。どんな背景でCOしたかが如実に出るときがある。
真占い師 リック
それぞれの理由（例えば灰考察とか）は、どんな人も完全で素晴らしいものは出来ない。だからいくら論理性が高くても「薄い」話をするだろうし、論理性が低くても「濃い」話が出来る場合がある。
だからそういう濃淡もほぼ無関係。
更に、占い師のくせに灰見ないとかいうよくあるセオリーベースの話もない。
占い師がどこを見るかは、占い師の興味の度合いでしかなく、元々自分が何言っても、どうせ村が勝手に決めるんだろ？と思っていたら灰はおまかせな人もいる。
多種多様で、占い師ならこうすべき、占い師ならこうするという規範はない。
そうなら信用取れるかもね、という処世術のひとつでしかない。
占い師に灰を見て欲しいなら、下手に疑わない方がいい。
疑われることに敏感な占い師なら、言い訳にソースを取られて灰考察に手が回らない。
そういう事情を考える事もなく、ただただセオリーで灰見てないから偽っぽいとか、それは推理じゃない。
のんだくれ ケネス
隙を見て顔だし。
全っ然、読めてねぇんだけど。
とりあえず、リックの喉がほんのり痛そうなので投げておく。
エピ４８時間らしいことに気付いて、ちっと安心しｔ（ｒｙ
真占い師 リック
メイに問題「点」はないね。
根本的に違うから、最初から推理と言うものを考えてみようという話だね。
そこからスタートしないと、いくら説明しても理解できない可能性が高い。
まず村の事実から推理しよう。それは発言の内容をアレコレするんじゃなくて、誰にでもわかる事実（CO●▼▲）から読み解くやり方だね。
中には「そういう状況推理もあるけど」と言って軽視して、思考が云々、白要素がかんぬんという話に没頭する人もいるんだけど、その方が楽だからだね。なんせ自分がそう感じればいいんだから。
実際、それでもたまたまでも当たることがあって、多数決で当たれば村側が勝ち、多数決ではずれれば村側が負けるという話が多い。
真占い師 リック
G編成の確定白がない状態に遭遇すると、多数決がほぼ無条件的に選ばれるから、余計に多数決勝負で、白いと思ったか黒いと思ったかの感想多数決になる。
事実をどう持ってくるかは、ご都合主義ではダメだ。
まず事実をどう見るかという判断が必要。
それが「人としてどう見るか」（王道）だね。
多数決は一見「人として」に見えるけど、全然違うもの。
ましてや自分がどう見えるかなんて、多数決でも人としてでもない場合がある。
自分は人、だから人としてみてる、は間違い。
多くの人がそう思うことではないことを自分が思ってしまっている可能性は常にある。
クッキーアンドクリーム派 ニーナ
無菌室でゲームしたい、って人を否定するわけじゃないし、そーゆー国があっていいと思うけど
それが普通だと思われる風潮はなんだかなーと思っていたり
お互いわかってやってるのに謎に第三者に介入されることとか稀によくあるし。
わたしはこの村は普通の村だったなって思ったのですよ
ラッセルともふだんはなかよしです
真占い師 リック
霊ロラ完遂の▼ナサの日に▼ラッセルにした人は、その多くがケネスを狼前提にした真真狂狼前提に立ったんだと思うけど、その推理が甘いから、▼ラッセルになってしまう。
墓下やエピでもあったように、あの時点でナサ狼にたどり着くルートはあった。
それを推理して解明したら、堂々と「ナサは狼だと思うから吊り」と言えるはずなんだよね。
思考停止と言ってるのはそのことだね。
人ひとり吊ることの判定が甘すぎる。
流れ者 ギルバート
>>419リック
それなー、オレからはナサ真に見えてたっていうのがでかいんだよ。
しっかり推理すればあるいは…だったのかもしれないけど、霊に出たからにはきっちりロラさせるのが使命みたいに思い込んでた節がある。
終わってログ読んでみると、確かにナサ吊り前提だとしても先に聖吊らせるという要素もあったんだよな。
それでぐだらせたり、終盤で迷わせたりという手があったし、多分その方が村を混乱に陥れることができたんだろう。
……やっぱダメだな、推理しないと。
次の機会があるなら、出来ればもうちょい遅い更新の設定でやらせてもらいたいな。
どうも日をまたぐと新しい情報に飲まれるうちに寝落ちてしまうんでｗ
流れ者 ギルバート
推理できるようになりたいな。
でないとちょっと次に続かない。
この村では推理しないままそれなりに過ごしてしまったけど。
……まぁ時間とか体調とか色々あったが、少なくとも役職は免罪符にもならねえのはわかってる。
むしろ狂が一番推理しなきゃいけないゲームだと思っているから。
まぁなんとかするさ。やっぱりこのゲーム好きだからさ。
流れ者 ギルバート
そういや進行中には言わなかったけど
マンジローが割とずっと俺のことを「能力者ＣＯストップ」を起点に見ていたんだよな。
いやそれはいいんだけど、ストップを「人外」意識で見ている気がして、それはマンジローがあの能力者わけの策を順次よりいいものと認識していたからだとみていたんだけど。
あれさ、なんで能力者ＣＯ終わった後にでもその策の利点を説明しなかったんだ？
それがあればマンジロ考察を見る人の印象も大分違ったかもしれないのに。
🍪And🌰派 ソフィー
>>421
でしょう？
狼さんが1番大変ですから、もっと狼さんに優しくしましょう。
今回舞妓さんに身を持って体験させたルサさんとケネさんに感謝します(
🍪And🌰派 ソフィー
>>426
今回は偽黒出せたじゃありませんか。
ニーナさんのことは初日から信頼してましたけど、
ギルさんは吊られるまで信頼できませんでした。。
異国人 マンジロー
ただ今でござる。
>リック
マイワールド突入真っ只中。
自己認識・分析が出来てないのだろう。
自分で強く治す意思を持つという点で。
他者から意見求めて、それを元に改善しようという考えからして駄目なのだろう。
前提が違うとも言えるか。
本気で深刻な問題だ･･･。
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一括操作
人狼物語 by Momoko Takatori
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執事国の学生＆人々、笑う執事学園、シツジノ学習帳、アンノウン（期間限定） by sebas
だんぼる by Lastname
シベリア by manbou_b