158 甲州街道はもう秋なのさ村
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見習いメイド ネリー
>>80
いえ、後にラインになることを考えたらLWを切るという行為自体は必要なことになってきますよ。
そこは「どちらでもあり得る」でルーサーが疑ったから、では切れません。
と言うか、その後の動き>>1:497〜を見るにルーサーさんは卍フォローに回ってますけど。これについては？
見習いメイド ネリー
要するに卍人狼疑惑は唯一無二の「能力者COの口火を切った者」だからなんですよね。人狼が2人騙る前提だった、なら灰の人狼はどうしているか、という。
「騙りに行く人狼が優位な陣形になるように口火を切った」のであり、疑われるよりも騙りの人狼を使った勝利の為に動いていた、と疑っているわけです。
どこが黒い、とかじゃないんですよ。
ちゃんと推理をした結果です。時間の都合できちんと話せていませんでしたけどね。
見習いメイド ネリー
>>83
んー、分かりませんね。
疑っていると言いたくない、とかですか？
結局●モーガンにしてますからねー。ルーサーさん。すごいどうでも良い理由で。
これは「疑っていた」と言っていたならしにくいことですが、「情報が増える」程度の理由なら変更できるから程度の浅い理由にしていたのではありませんか？
見習いメイド ネリー
そういえば、ネリーの昨日のブラフ（メイ潜伏狂人説辺り）についてはナサニエルさん以外の人はちゃんと意図を読み込めているのかな？
>>1:523のモーガンさんとか、ネリーからしたら憤慨ものですよ。
何見てるんですか、って感じですね。
そしてこれを取り上げてくるルーサーさんの信用がガクンと落ちてきますね。ついでにルーサーさんが庇いにいく卍さんが怪しいですね！って感じです。
霊能者はギルバード・ナサニエル真のケネス・ルーサー人狼かなぁ。
ルーサー・卍、だとすると最初の方のCOについての詰め作業は人狼同士の茶番なんですが。能力者CO案を通せる、からの人狼側の騙りを2人にしていた？っていう方が順番が合う気がしますね。
用意していたことを崩されないうちに、みたいな。
冒険家 ナサニエル
よし。寝る。
とりあえず投票をモガに委任。
明日はもしもがないように、早いうちに希望出しはするつもり。じゃおやすみー。ネリーはお付き合いありがとう。
見習いメイド ネリー
モーガンさんがまとめた村が滅ぶのは、ちゃんと読み込めてないからですよ。
ネリーは確定白だから、と言って安易に任せるのはあまりしたくないです。モーガンさんの独断で動くより、周りの意見をちゃんと聴いて決定を出して下さいね。
冒険家 ナサニエル
あ、そうそ。これは言っとかなきゃ。
結果は伴わなかったけれどネリーの上のメイ狂人説は（ネリ村仮定）嬉しかった。というかにくい事やってくれてんなーって。
で、そういった好意は切り離して考えているつもりだけどその仮定も当たっていると思っている。ありがとね。
見習いメイド ネリー
>>88
ああ、なるほど。
べ、別にネリーはナサニエルさんの為にやったわけじゃないんですけどね！
でも、意図が読めていた、というのは霊としての立場があるゆえ。確定を狙われていたことに対する好意、というのは分かりやすいですね。
あの時は一斉COまで暇だったので、夜に帰ったら何か出来ることは無いかな、と考えてメイ狂人説を唱えてみました。
ちなみに「いまぁす！」の「まぁす！」の辺りに後でこの説は撤回するよという嘘くささを籠めています。
一斉CO前だから「メイ潜狂説」を言うことに意味があって、後だとアレを提唱することには何ら意味がないんですよね。
メイさん狂人臭い、とは思っていましたが、「狂人臭い」と「狂人であろう」はイコールではないのですよ。
黒い、と人狼であろうがイコールではないのと同じです。
見習いメイド ネリー
ギルバードさんの>>1:583は割とツッコミ所があるんですが、ルーサーさんの卍村視よりは素でやっているように見えますね。
ツッコミどころが多いからこそ。
あと、>>1:579、からの>>1:584が●モーガンの原因でしょうか。
智狼、はどうなんでしょうね。能力があるって言っても、それを使わないで灰にいて足を引っ張ったら意味がないですよね。
そんなに気にしなくて良いように思えるんですが。
見習いメイド ネリー
>>1:606のギルバードさんにもツッコミ所が満載ですね。
そこら辺は霊能者なんだろうなーと思ってみています。
>>1:611のルーサーさんは論外ですねー。あっはっは。
●卍以外、となってからどこにどういう理由でいくか？からの路線変更がすごくいい加減ですね。
ケネスさんは>>1:601の見えてくるもんってなんですかー。
ケネスさん霊能候補の中で一番色々と浅いですよね。今日霊能者から吊るなら▼ケネスさんか▼ルーサーさん、って感じですね。
見習いメイド ネリー
ルーサーさんは卍さんに対して「だけ」力を入れてるのは、どうなんだろうな。
普通に考えてルーサー人狼前提卍さんは怪しいんですが、そこからが杜撰すぎて。
これ、浮きだたせているだけなんですよね。
んー…。
【観】 村長の娘 シャーロット
ふぅ、ようやく落ち着けました。
更新前が凄いことになってましたね…
●ソフィーが、ラッセル、ルーサー、ウェンと能力者側の偏りで。
狼２騙りなので、どこまで勘案すべきか悩める部分ですね。
見習いメイド ネリー
まぁ占い周りのことを見ていると、やはり卍さん人狼かな。
卍さんを見ても「他に人狼がいる」って感じに積極的に人狼を探りにいってないですし、ルーサー卍の茶番は周りに「卍村側を説得したいが為に起きたもの」、ってことでしょう。
その目的が終わったから杜撰になった、かな。
そして、●モーガンについての流れを把握、と。
しかしネリーはちゃんと告発していたつもりでしたが、ぐだってるなぁ。
まとめ役がいない、ということが痛かったのですね。
決定を出せない。
ウェンディさんが占い師かなとは思いつつ、占い師についてはまだこちら、とまで言い切れませんね。さて寝よう。
【観】 村長の娘 シャーロット
>>+12 オードリー
>>+15の補足です。
>>1:+102を見ていただけると分かるでしょうが、ラッセルが聖ＣＯしたのは、10:26:36 と、人が少ない時間帯です。
ニーナが対抗したのは、10:43:24 で、かなり早め。
前後に登場している様子もなかったので、対抗ＣＯにわざわざ出てきたニーナの心境を考えてみればいいと思います。
ニーナ真なら、偽が聖に出ると思わなかったので、慌てて出てきた。
ニーナ狼なら、時間が経過していたことから、予め聖ＣＯを赤ログで決定しており、狂に対抗させないよう早めに対抗してきた。もしラッセル狂なら、撤回して灰に戻る余地もあります。
【観】 村長の娘 シャーロット
しかしニーナ狂は、ラッセルの非狂を確信していなければなりません。ラッセル狂の場合、>>+15にもありますが、聖３ＣＯになってしまう。
３ＣＯになった場合の他能力者スライドは、「３ＣＯになったから仕方なくスライドした狂」にしか見られないので、偽視されてしまう。
撤回して灰に戻るのは、「狼２ＣＯを確認した後」なら可能でしょうが、そのタイミングでは潜伏狂バレバレになりますね。
それに、狼２ＣＯは、狼が赤で決めて動いているならいいでしょうが、狂人が狼に２ＣＯを強いるように動くのは、ちょっと無いんじゃないかと思います。Ｃ狂じゃない、ただの狂ですからね。
【観】 村長の娘 シャーロット
ニーナの対抗の速さは、非狂確定ですね。
これに撤回スライド無しが備わっていれば完璧です。
>>1:392にありますが、内訳が決まる前にこれを明言していましたら、完全に真確定でしたね。真聖なら惜しいです。
【観】 村長の娘 シャーロット
そして、ラッセルの偽アピール発言が引っかかって仕方ありません。
ラッセル狂なら、ニーナ非狂が誰でも分かるでしょうに、何故偽のような発言をするのでしょうか。
今絞り込んで発言をさらってみましたが、非スライド、撤回発言がありません。
……ラッセル狼？
【観】 村長の娘 シャーロット
ニーナのＣＯタイミングは非狂なんですが、そうなるとラッセル狂が偽アピールをしているところがちぐはぐしてしまいます。
最初の予想では、ラッセル狂でニーナ真だったのですが。
うーん、意外に聖の真贋が難しくなってきました。
別視点を絡めてみましょう。
【観】 村長の娘 シャーロット
霊に狼２騙りの意見が見受けられますが、狼２騙りで、霊４はローラー考えられてしまいますよね。
狼２騙り前提なら、霊狼２騙りは王道ではない。
王道ならば、占１、霊１でしょう。
霊２は邪道です。
狂の王道ならば、占１、聖１か占２です。
霊騙りは邪道です。
これを村の状況に当てはめてみましょう。
聖が２ＣＯなので、一旦、真狂前提で考えてみます。
【観】 村長の娘 シャーロット
※狼の聖騙りは一旦除外します。
狼と狂人の王道を選択すると、バッティングしています。
どちらかが邪道を選択している。
では、邪道を選択した理由を考えて見ましょう。
聖２ＣＯを見て、真狂と考えれば、残る狂人視点の王道は占ＣＯでしょう。
それなのに霊ＣＯした理由は、先に占い師ＣＯしたリックを狼予想したから、という仮定は出ますね。
【観】 村長の娘 シャーロット
ただ、狂視点でも霊に狼が騙るのが筋ということも理解していたはずです。
そうなると、リックを狼予想しているなら、連動して占１、霊１ずつの狼２騙りも予想できたと思います。
その場合、狂が狼にとって一番良いと思われる行動は、霊ＣＯより潜伏なんですよね…
リック狼予想しているのに、潜伏でなく霊ＣＯを選んだ理由は？
ルーサー狂の場合、整合性は取れます。
ルーサーは能力者ＣＯしてしまったため、（>>1:152）何らかのＣＯをせざるを得なかった、という事ですね。
【観】 村長の娘 シャーロット
「リック狼予想したが、能力者ＣＯをしてしまったため霊ＣＯ」という仮説を取ると、
占「真狼」霊「真真狂狼」で、ルーサー狂。
能力者ＣＯを止めたのはギルバートです。（>>1:154）
ギルが狂なら、それこそ能力者ＣＯもしていなかったのですし、潜伏できたと思うんですよね。
また、ギル狼で能力者ＣＯに待ったをかける理由も見当たりません。聖２ＣＯになった以上、能力者ＣＯを促した方が、狼視点で狂が潜伏するかどうかの判定が出来ます。
ギルは「聖２ＣＯからの、能力者ＣＯストップ」から真霊と思います。
ナサとケネスは真狼に止めておきます。
【観】 村長の娘 シャーロット
>>1:+125 エッタ
勿論、「一斉判定」だと偽確定の可能性はありますね。
ただ、順次の場合の誤爆は防げます。
＞狼の戦術を強制する動きは、狂としては取りにくい
ここは同意です。
ただ、狼視点で狼の霊２騙りは、狂人が潜伏する可能性を考えたら余計出来ないと思います。
仮に占い確定し、灰狼が初日バレしたら本当に終わってしまいます。狂２編成で、狂潜伏の可能性を排除するでしょうか。
狼２騙りなら、霊２より占と霊１ずつが王道と思います。
【観】 村長の娘 シャーロット
狼の霊２騙りは、リックを狂と思ったか、占に狂が騙ると余程確信していなければ出来ないと思います。
リック占い師ＣＯ時点で、リックの判定材料はありません。
狂潜伏の話は、能力者ＣＯすらない時点でネリーもしていましたし、消せません。
やはり、狼が騙るのは、占１霊１か、霊１のみですね…。２騙りは面白いですが、リスクに対してリターンが見合っていないように思えてしまいます。
私が狂２編成の場合、潜伏を視野に入れる傾向が強いからこう考えてしまうのでしょうね。
新米記者 ソフィー
おはようございます。
モーガンさん占いになったんですね。白判定見ました。
やっぱりマンジさん占って欲しかったです。
今日は霊能吊りか聖吊りを考えてます。
霊能吊りならギルさん、聖吊りならラッセルさんを考えてます。
灰吊りならマンジさんですけど、灰に狼がいないかもしれませんのであまり気が進みません。
ギルさんは真か狼と思いますので、
ギルさん狼ならマンジさんは白と思いますので、
霊能の中で一番色がみたいですね。
でもなんとなく、ギルさんさんナサさんのイケメンコンビが真で、ルサさんケネさんの怪しいコンビがそのまま偽ならいいなとも思いますのでちょっと悩みますね。
占は黒が出たり、襲撃があってから考えても遅くないじゃないかなと思う新米記者でした。
新米記者 ソフィー
ネリーさんのメイさん狂人説は、狼への狂人潜伏アピールで占確定を阻止しようとしたと考えてメイさんは狂人じゃないと言ったのですけど、
ネリーさんの狙いが霊確定でしたら、村人としてみわかりますね。私は霊よりも占確定した方がいいと思ったから気付かなかったのですけど。。
新米記者 ソフィー
モーガンさんのセルフリコールはクスッとしましたけど、もし自信がないのなら皆さんの意見をよく聞いて考えて見てくださいね。
人外も多いのですけど、今はまだ村人の方が多くて、
特に灰はほとんど村人ですから、わからないこととか不安なことがあったら、皆さんに聞いて見てもいいと思いますよ。
後は聖はニーナさん真と思いつつ、もしラッセルさんは真なら本当に頑張って欲しいです。
【観】 お嬢様 ヘンリエッタ
>>+11, >>+13 オードリー
そんなところだと思います。
>>+26 シャロ
狂潜伏の可能性排除は、「一斉になったからできた」と考えています。
一斉の場合、内訳ノーヒントでいきなり騙ることになるので、聖が真狂に見えている狂人は、まず占COするだろう、と考えられます。
狂人視点でも、狼が2騙りしてくるとはそうそう思えないので、1騙りなら霊だろう、という思考で自分は占、となりやすいですね。
もちろん、今回の場合はフライングが何件かありましたが、ルーサーの能力者CO、リックの占CO、ギルの霊CO、どれを取っても狂が占COをためらう理由はないと思います。
リック狼かも？と思っても確信できる理由はないですしね。
せっかく相方狂人が聖を崩してくれた（と思える）のだから、自分は無難に動く、というのが残された狂人の王道ですし、狼もそれがわかるからこそ自分たちの騙りを自由に選択できる、ということだと思いますよ。
一斉に関しての話をすれば、この村は最初から一斉の話題で持ちきりだったのですから、判定出しが一斉になるかも？という予測は容易にできるわけで、なおのこと一網打尽の偽確定は恐れるでしょうね。
流れ者 ギルバート
まぁどう考えても「霊霊狂狂」はレアすぎるし、どっかで霊吊りは絶対必須なのはいいとして、手順どうするかだよなぁ。
霊は真２人だから最初の霊吊りでは間違いなく真判定が見れる。
ただ、情報量だけでみた場合は、先に他を吊った方が霊判定の情報にはなるという。
少なくとも占先に吊る手は有り得ないし、やるとしたら聖をどうするかの検討ってとこだしなぁ。
でもまぁ真が片方でも残ればそれでギリ平気なのかも？
流れ者 ギルバート
ああ、でもそうか。
霊に狼2が濃厚となるなら、聖放置もあるのか。
だとしたら聖のうちわけより、霊判定きっちり見る方が大事になりそうだよなぁ。
もし聖放置ということになるなら、灰全部吊り占いで消せそうだし。
やっぱ狼がどこ騙ってそうってのが最初の課題か。
のんだくれ ケネス
自分の中での、手数とか状況部分の整理が終わった。個別に見てくのはこれから。
レアケースで潜伏狂人の可能性も一応検討してみたとこ、こっちは狼視点で真狂が見えてたパターンが濃厚で、そーすっと狼は占＝真狼狂、霊＝真狼狼にしようとしたんだけど、狂人潜伏しちまったー！な展開。
他、通常のパターン分けは今更出さなくて良いと思うんで省略するが、霊に狼いるのは確実だと思ってる。霊狂狂とか連携無理だろ。
３手のうちに狼側を１は吊っておかないこと考えると、今日灰吊りした場合は聖痕ロラの話が出るんだよな、多分。聖狼がないとは言わないが、聖狂も捨てがたいこと考えると勿体無い。
あと、この聖痕コンビで聖狼の可能性を見るならローラーせず決め打とうぜ、な思考もある。
多分、霊を決め打てって言うよりやりやすいだろ。
つーことで、ロラ完遂するかは別として、今日・明日は霊吊りが安定じゃねぇかなと。
んで、灰襲撃や占先襲撃も有り得るし、守護者の守護先を増やしてもあれなんで、今日の占先は非公開の自由占いもアリだと思ってる。…あ、能力者じゃなく灰から選択な。
「襲撃先を占ってたのに…！」にならないよう、占い師達は頑張れ、と。
流れ者 ギルバート
聖が狼の場合に、占霊で狼がどんな形をつくろうとしたのか。
聖が狂の場合に、占霊で狼がどんな形をつくろうとしたのか。
その辺から辿って、狼がやろうとしたことや、狼の勝ち筋とかを探っていければいいんだろうけど…。
残念ながら不在タイム突入するんでその辺は他に任せる！
のんだくれ ケネス
ナサニエル>>75
どこの話？と思って探してきた。俺>>1:178でＯＫ？
取り合えず、前提として「ローラーは絶対に完遂するもの！」の主義者じゃねぇのと、「聖痕に出るのは狂人だろー」の思い込みがあって、ああいう表現になった。
実際、吊りで狼が引っかかったらそこで止まって考え直し、完遂するか否かを考えてたんじゃねぇかなー。
んで、この村ってローラー＝完遂な風潮あんのかな？と思い至り、↑の発言でちょっと補足してみた次第。
ネリー>>89
>>1:307からの流れが、霊確定を狙った（狼の騙り要員を占い師ＣＯにまわさせようとした）って意図だって読み取れてたか、なら。リアルタイムで読んでたし分かってたから、なるほどなぁと思いつつ、メイ潜伏狂人とか無理あんだろ！と思いつつ、スルーしたけど。
見習い看護婦 ニーナ
おはよおー
智狼がいるから灰狼が智狼なら戦闘力低くても灰にいるのでは？
ってウェンの>>1:579みて思ったけど
それなら灰2狼の構図にするよね・・・
と再考え直し。実際おじいちゃん白かったしなあ
見習い看護婦 ニーナ
ソフィはネリーが言うように灰1狼選びそうな人に該当しないし
能力者からの票の集まり具合（いうて1票は私だけど）があまり狼っぽくないし
特にルーサー狼だった場合●ソフィと●モーガンで
「変える！やっぱなし！」ってやってたので
ソフィダメ押しになりそうだったことを考えると
ルーサー狼ならソフィは白でよさそう
ソフィ多分白じゃないかなーから考えると、
能力者票抜いて灰だけを見ろ！って言ったギルが真っぽく見える
動揺に占い師はウェンのがなるほど〜ってなる意見が多くて印象いいんだけど
リックは>>1:651が印象いいんだよね
こっちはまだどっちとも言えないかなあ
見習い看護婦 ニーナ
ラッセルが狂化してる狼だったら嫌だなという説がちらほら出てるけど
いくら狼と思われなくても偽決めうたれたら意味ないような気がしているし
たとえば今日先吊りされて黒確定したら私の真確定しちゃうし
結果が割れたとしても霊ライン見えちゃうしで今の陣形と噛み合ってないような気がするので
やっぱり狂人でいいんじゃないかなって思ってるよ
のんだくれ ケネス
ギル>>102
…ごめん、またやった。そうそう。一般視点、霊＝真真狼狼を想定。
占３・霊４・聖２の場合、聖ロラ＆霊占い。聖ロラ完遂したら占ロラ始まって、占ロラ完遂時点には占霊のラインがほぼor完全に繋がってる状態でのライン勝負になるんじゃねぇかなー。聖ロラ＆聖占いもアリかと思いつつ、そのあたりは真面目に検討してない。
ただ、狼が全騙りに出たとすると、聖狂が前提。聖狼の場合、聖ロラした時点で占霊ラインが見える。また、霊に狂狼コンビであった場合は判定失敗＆吊り順次第では崩壊するので、やっぱ霊は狼狼になるんだよなー全騙りの場合。
この場合、そんなに狼達は潜伏自信ねぇやつばっかだったか？もしくは、真決め打ちしてもらう自信のある狼達か？って疑問がCOしてるメンバー見て生じるんで、やっぱ潜伏狂人は捨てて良いと思ってはいる。
ニーナ>>105
あ、智狼〜は俺も思った。
ただ、その後にさ。狼は最後に残る狼を、灰狼と能力者の狼、どちらを狙っているかってとこも考えるとこかなーと思ってる。
見習い看護婦 ニーナ
>>110
なるる
たとえば占狼の場合、
決め打ちギリギリまで粘りそうだし
狼が真を食べない方針で智狼を占いに置いてるっていうのもあり得るかも
それでも占われたら終了陣形＋霊メンバーが豪華である以上、灰狼もある程度しゃべれる人っぽく見える
そして霊狼に智狼はあんまぴんとこない、さすがにそこが最後まで残るのはないように思える
のんだくれ ケネス
占２・霊４・聖２って状況から。
霊２狼の場合、先読みの得意そうなのが狼に混ざってると思う。「こーゆー状況だから」から考えるのではなく、「こーゆーことしたいから」「こーゆー場合にはこうして」の思考っつーのかな。
これ、ルーサー・ウェンディが筆頭。ネリー・ローズ・メイも、そこに近く、ニーナ・ギル・ナサも否定できないけど、こっちは筆頭でというより、「言われてアリだと思う」思考。
逆に、霊２狼パターンだとマンジロー狼はかなり低いと思う。占霊に１狼ずつ信者であり、マンジローの発言は素だと思ってるから。
マンジロー狼は、本気で占霊に１狼ずつのパターンだと思うけどな。
のんだくれ ケネス
占霊に１狼ずつは、上記の通りに筆頭はマンジロー。
通常編成に慣れてる（慣れすぎてる／切り替えできてない）タイプとか、無難な方向に考えていくタイプ、且つ・上記の先読みタイプがいないor先読みタイプが強推ししないタイプの組み合わせっぽい。
セシリア・ニーナ・ラッセル。時点で、トビー・ナサニエル辺りの思考。……けど、ニーナ＆ラッセルは聖痕ＣＯしてるんで、この条件に当てはまらないし。
――こう、村のメンバー見渡してみると、どーも占霊に１狼ずつ出す狼像の組み合わせがしっくり来ない。
あとは、聖霊に１狼ずつってパターンだけど。
なくはないっつーのは分かるんだけど、聖狼パターンがしっくりこなくてなぁ…。
つーことで、俺の中の本命編成は霊に２狼かなぁ。占聖は狂人、灰に１狼。
ただ、ここまで名前の出てこないソフィーなんだが…ソフィーなんだが、読み取れないんだよソフィー…。
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