166 【鍵村】名古屋かな穴穴村
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語り部 デボラ に 3人が投票した
語り部 デボラ は村人の手により処刑された……
| 名前 | ID | 生死 | 役職 | 希望 |
|---|---|---|---|---|
| 自警団長 アーヴァイン | master | 2日目に襲撃された | 村人 | 村人 |
| 美術商 ヒューバート | OUGA | 4日目に襲撃された | 霊能者 | 村人 |
| 文学少女 セシリア | 924ta | 5日間を生き延びた | 村人 | 村人 |
| ノーネヌ ニーナ | tmcha | 3日目に処刑された | 村人 | 村人 |
| 異国人 ウェンディ | ann | 4日目に処刑された | 人狼 | おまかせ |
| 吟遊詩人 コーネリアス | nomu | 5日間を生き延びた | 村人 | 村人 |
| 語り部 デボラ | 七瀬 | 5日目に処刑された | 人狼 | ランダム |
| 文明堂のカ ステラ | milestone | 5日間を生き延びた | 村人 | ランダム |
| 学生 メイ | PAL | 3日目に襲撃された | 占い師 | ランダム |
| 見習いメイド ネリー | VirusKey | 1日目から墓下参観 | 参観者 | 参観者 |
| グニエル ダニエル | DaiC | 1日目から墓下参観 | 参観者 | 参観者 |
【独】 見習いメイド ネリー
おや、ヒューバートは練りだったんですか。
今回は随分と安定していましたね。
ウェンはあんさんだったんですね、お久しぶりです。
コーネは誰だろなーと思ってたけど、のむかい（笑）
文明堂のカ ステラ
語り部 デボラ 七瀬 人狼 ランダム
文明堂のカ ステラ milestone 村人 ランダム
学生 メイ PAL 占い師 ランダム
ランダム神は村人を与えたもうた！
学生 メイ
今回は、前回に比べてメイらしい動きや考察スタイルが取り戻せた気がしているんだけど、墓下の会話していてその感覚が合ってるのか気のせいなのか分かんなくなってきちゃった。
というわけで、今回のメイの動きを以前のメイと比較して戻っていると思えるかどうか教えてください！
文明堂のカ ステラ
吟遊詩人 コーネリアスは、包帯 ステラ を投票先に選びました。
吟遊詩人 コーネリアスは、語り部 デボラ を投票先に選びました。
吟遊詩人 コーネリアスは、包帯 ステラ を投票先に選びました。
吟遊詩人 コーネリアスは、語り部 デボラ を投票先に選びました。
吟遊詩人 コーネリアスは、包帯 ステラ を投票先に選びました。
吟遊詩人 コーネリアスは、語り部 デボラ を投票先に選びました。
吟遊詩人 コーネリアスは、包帯 ステラ を投票先に選びました。
完全にズボラに見えました。
文明堂のカ ステラ
まだ完全には墓下読んでないけど、メイの話はほとんど読んでなくて、自分の都合のいいところだけ使わせてもらいましたね。
独り言にも書いているけど、霊COの結論は出さないし、▼希望出さないのに、どうでもいいところは発言してくる。
だから利用させてもらったと言うだけですね。
メイの心理は真占確定で推理をあてにしていない時点で、どう考えていたかを考えるつもりはなかったですね。どう思われてもいいとも思ってましたし。
もしメイが▼ステラ推ししても、それで吊られるほどやわな発言していないと思っていたしで。
【観】 見習いメイド ネリー
>>4:-18 ヒューバート
今回は人狼COがうまく決まりましたね。
どこまで考えての人狼COだったかは赤に証拠が残っていないので分からないですが、有効な局面があるのは間違いないでしょう。
学生 メイ
潜伏進行なのに占に見られたというのは非常にまずい感じだね。
これでも霊CO視野に占い師にみられないようにという意識は持っていたわけだから。
＞ステラ
メイの墓下の発言読んで、ステラへの疑惑に納得行くものかを聞いてみたい。
表はかなり省略してしまっていたけど、単純に「考え一緒」なんて意味じゃない理由はあるんで。
【観】 見習いメイド ネリー
>>4:-22 セシリア
この発言は良いですね。
みんながこの姿勢で臨めば、理想的な「灰村人会議」ができるのですよね。
今回はだいぶそんな感じだったので、良い村だったと思います。
墓下でも言いましたが。
文明堂のカ ステラ
●希望の集計ですら人狼狙い票の●ウェンディを採用されていないですし、なんでもかんでも正しくわかるというのは無理だろうし、そうだからこそ正確に掴む意識は必要なのだろうと思いますね。
ただ、真実と違う真情だ、思考の流れだ、勘違いはしていない等の話は、結局はどうでもよくて、間違って受け取られる事は作為的なものも含めて人狼ゲームでは当然あると思いますね。
そういうゲームですからね。
だから、本当はこう思っていた、という話はいいのですが、だから間違った見解はおかしいという論理にはならないんですよね。
明らかに間違っているけど、でもそれでも村人か人狼かわかることが一番重要で、自分の事わかって！というのはどうでも。
再度言いますが、初日は明らかに人狼狙いで●ウェンディと言ってるのですから、多数票には●ウェンディと出るべきだと思いますね。
でもいいんですよ、あのシーンで票が違うものがカウントされていても。そういうこともある、ということです。
学生 メイ
思い出した！
状況作りと言えば、「潜伏→3日目ＣＯ」の方法に関してだけど、初日に出ていた疑似投票ＣＯと遺言ＣＯがあればほぼ大丈夫だろうっていうのは墓下でもちょっと話したとおりなんだけど。
それに続けて、「委任禁止にして、ヒューさんが任意の誰かに委任する」っていうのをチラつかせればさらに効果は高いと思ったんだよね。
事前に念入りに投票先を確認していれば、ヒューさんの委任がヒットした時に基本言い逃れできなくなるわけだから抑止になるよねって。
それを何故か言わない方が良いと判断し理由はもう覚えていないけれども！！
【独】 見習いメイド ネリー
>>18 メイ
ぱるさんは最初から最後までずっとぱるさんだったからそういう心配は一切しなくていいと思うよ。
>>58 メイ
まいるの発言は「ちゃんと読めば分かる」類の発言だから、自分で修行するとよろし。
文明堂のカ ステラ
>>58
ではストレートに。
>「ステラ視点で、メイの根拠を見て、ちゃんと考えた結果なんだな考察しているんだなというレベルにみえるのか」
墓下含むという部分では「ああそうなのね」ですね。
メイなりには考えていたようだ、ですね。
言えなかった理由が時間がなかったとか、言葉足らずだったのは朝起きて云々とか、それはわからないしどうでもいいいので「ああそうなのね」ですね。
考察はどうだろうなあ。村での発言がよければ、犬のときやギルバートのときみたいになると思うけど、村の発言が今回はレベル低下している感じだったので、本当は考えていたのねとはなかなか感じませんでしたね。
ただ全部まだ読んでないですから。何かはいいと思うかもしれません。
学生 メイ
とりあえずステラにはメイの意図がつたわっていないということは理解したよ。
この関係者の村で「自分は考察できていたか」という質問は普通の事だと思ってたんだけど、どう聞けば通じるんだろう？
一応言っとくけど、今回の村に関してはメイの表での立ち回りについての感想は、特に「発言をどう伝えるか」って面ではまったく期待してないです。
今回のメイの目的からは「表で分かりやすく意図を伝え、推理している人だと思わせる」というのが合致しないためなんで。
そういうのはメイがせめて占い師を引かなかった村で聞かせてくださいなのですよ。
美術商 ヒューバート
二日目の▼ステラさんの意図は、「ステラさんの話だけではステラさん自身の村側証明がされてない」ことに起因していますね。
朝に▼ステラを出した地点では、ステラさんについては「ウェンディの人狼COは人狼側が村側を吊りに行くための巧みな作戦によるものである。」という人狼像にステラさんだけが引っかかった状態であるとみておりました。
これをセシリアさんが村証明してくれたので、後はニーナかデボラの二択。
後はヒューはきっちりとされてきた推理に乗るだけでしたね。
▼ステラについてはステラさんからどうこうという反応は特に期待しておらず、ヒューが▼しているのだからとステラさん以外の人から村証明をして貰えれば良いなと。
そこをセシリアさんが意図を汲んでくれて、ありがたいなと思っておりましたね。
（だからヒューにわざわざ読んで下さいと記してあるのかと。
継続的にステラの村証明を説いてもらいたくて、三日目にもわざとステラの村証明だけがされていないと抜かしていましたね。）
学生 メイ
あ、でもどっかでステラが書いてた「メイが占い師に見える」って点ついては気になるかも。
根拠は読み取れたからそこはいいんだけれど…。
んー、他の村での「いつものメイ」な動きと比較できる人がいたら、そこの感想は是非聞きたいんだけれど難しいかにゃー？
基本的に「状況を作る」ことに主軸を置くことの多いメイは、役職に関係なくああいう部分を意識して細かく突っ込んでしまうんだよね。
今回のメイの動きが、「役職由来」だったのか「確かに占い師っぽく見えるけど村人でもあんな感じだよね」なのかで考えるべきことが変わってくるんだけれど分かる人がいたら教えてくださいー。
文明堂のカ ステラ
考察が出来ていたかと言われれば「出来てない」でいいのかもしれないね。
生きてる間に人狼がわかってなかった、という点においてだけ見れば。
そういうゲームな以上、実はこういう考察でしたとか言っても、人狼がわからなかったら「考察」と呼べるものになるのかどうか不安になるね。
私自身も狼がわからず、推理していたと思っていたけど、抜けがあって狼を取り逃がした。…そういう経験をしたときに「考察は出来ていた」とはとても思えなかったからね。
他者がどう思うかというより自分でどう評価するかの方がたぶん大事。
そして、「考察できていたよ」と安易に言うのもいいときのPALをちょっとでも知っているわけだから、そう簡単には言えないな。私はね。
文明堂のカ ステラ
わからないと言われてる側が言うのもなんだけど、話せばわかるということはないです。
話しても話してもわからないという事もある。
そういう場合は、自分にはわからない人だから、自分の修行が足りない。もっと励むしかない、と思うのが一番いいと思います。
また、わかりにくい話をする人というのもいて、私がそうであれば、それは想定している世界が違うわけだから、「そういう人」と思うかその人の世界を少しずつでも研究するしかないです。
私も、何言ってるのかわからないという人が出てきた場合、その人の世界を研究して、何をどう見ているのか少しずつ理解するようにしてますね。しなくていい人はしないですが。
美術商 ヒューバート
ふぅむ。
>>-6と>>-7は話がズレているように見えるヒューです。
PALさんの認識する「メイらしい」は良い時前提なのですが、（だから>>-7では喜んでいる。）ネリーさんの言う「メイらしい」は悪い意味でなくとも、
＞嬉しい、やっとまともに人狼ゲームできるレベルに戻れたんだね。
今回考察することに恐怖心湧かずに進むことができたから大丈夫かなとは思ったけれど、やっぱり他から後押しされると安心するよ。
ありがとう！
という反応は喜びすぎというか、何か指しているものが違う気がしますね。
わたくしからも、今回のメイさんはとても以前のメイさんらしいようには見えましたが・・・。
ギルバートの時の方が、良いプレイをされていたように見えましたね。
文学少女 セシリア
読了。
実際のところ、ウェンさんはヒューさんの「コーネ（略）」に騙されたのかどうか聞いてみたいです。
赤ログでデボラさんが集計してましたね。
美術商 ヒューバート
デボラさんは赤ログで話している内容を表に落としておけば良かったと思います。
三日目冒頭なども。
なぜそれを落とさず、眠いので寝るぞい にしたのでしょう？
美術商 ヒューバート
>>81
成る程。
何故そこまで縛りに・・・と思いましたが、自己で定めたルールに従う気持ちは分からないわけでもありませんな。
実際コーネリアスさんも結構悩んでいるわけですし、あの動きもそこにいる人物や状況次第では効果的だったりすることもあり得るのでしょうか。
ふぅむ・・・。
ところで、ああいう（デボラ）村側は存在しうるのでしょうか？
いるかもしれないと思うから迷うわけですよね。
人狼ならば話す内容がない・・・、とかはありがちですが。
学生 メイ
>>76
＞PALさんの認識する「メイらしい」は良い時前提なのですが
んー、こっちからするとなぜそういう前提になるんだろうと思っちゃうんだけどなぁ。
実際、今回は特殊事情があったわけだけど、それがなくても「自分らしく動けて喜ぶ」というのはそんなに珍しいものかな？
とりあえず「メイは」の話になるけれど、自分で自分のスタイルがかなり特殊だというところは認識しているんだよね。
そしてそれが他の人には簡単にまねできないものだということも、一番メイだけの武器を生かせるということも知っている。
それでもたまに思うようにうごけないことはあったりするけど、基本は「メイらしい枠」の中での成長を目指しているんだ。
だから「自分らしく動けていない」というのは基本それだけで反省点になりうるし、むしろそれが出来てスタートラインという認識かな。
進行中にも思ったけど、ヒューさんは自分で考えた枠にこっちをはめようとして見える時があるよ。
ありのままの相手を受け入れてから解釈するのと違って、受け取り方が歪んじゃう危険性があると思うんだけど。
吟遊詩人 コーネリアス
わーん最終日顔出せなくてやきもきしてたよー。
あれから更に、セシに黒出しでCOしたパターンやらなんやら考え続けてたら、ステラ村人証明もっと固まった（笑）
最初にデボラ除外しちゃったせいで、相当遅れが出ちゃってすいませんでしたー。
文明堂のカ ステラ
穴穴村だけど、結局みんな真剣にやりましたね。
そうならざるを得ない何かがあるんでしょうね。
取っ掛かりが少ない中で、なんとか探し出してきては推理するということの繰り返しでしたが、それを誘導する人狼と見るのか、あらゆるところから検討する村人なのかと考えるとそこは結論できない領域でしょう。
いかに証拠を集め、発言を検証するかという中で、じわりとわかってくる村人証明もあるというのを発見しました。
発言してくれればくれるほど結論が昇華する感じですね。
もちろん常にそうはめている人狼の影には怯えるのですが、ここまでキッチリとはめられる狼なんていないというのも反動でわかる。
これはもういろいろな証拠の詰め合わせセットでわかるという事だから、数が必要ってことだと思います。
ある意味G国設定の攻略法なのかも知れませんが、まだまだきっとわかってないでしょう。
文明堂のカ ステラ
私の推理は、全然外れていたものばかりでしたが、それでもベースでブレなかったのは、●周辺の議論をキッチリ出来たからだと思いますね。
これは私だけが出したのではなく、みんなで検証したからよかった。
最終日、灰村人が全員一致でラスウルを吊る。村人としては理想の展開とも言えるでしょう。
文明堂のカ ステラ
それから、みなさん忙しい中での参加ありがとうございました。
あんは全く想定してなかったので、嬉しい限りです。助かりました。
またこんな感じの身内色バッチリだけど、結局真剣な村が出来ればいいなと思いました。
学生 メイ
ヒューさんの票カウントと時間制限はひとつの方法としてアリだよね。
でも、時間なくてわかんないけどなんとなくこの人！っていう、本人も特に推す理由がないものまで他の考え抜いた人と同じ票ってのが、微妙にかんじるかにゃー？
多数決って言わなければその辺まとめ役の見極めで比重変えてカウントする決定出しもできたのかなとおもう。
まぁどのスタイルのまとめがベストかなんて、まとめ役の個人特性と村の状況次第ともいうけども。
学生 メイ
今鳩だからたどりきれないんで聞いちゃうけど。
初日のステラのabcって目的に対して文章が長く結果的にわかりにくくさせて見えたんだけど、あの長文って必要だったの？
あの文章が「初回占の確定白は最終日のまとめ役だからそれなりの人を狙うべき」ってだけなら、あの詳細なくても視覚的にわかりやすくいけた気がするよ。
８＜６＜４＜２だから吊り襲撃２回で最終日。
狩なしだから狼の襲撃は占霊にいく。
だから初手白が最終日のまとめだから…。
って感じで。
あの文章の目的がそれ以外にもあったなら教えて欲しいな。
アンカーでもいいけど。
学生 メイ
今夜は卒業生を送る会にいくから顔出せないかも。
箱からは、ね。
11人だと今日にぶつかりそうでそこも懸念材料だったけど、まぁ占い師ひいちゃうとねー…。
見習い看護婦 ニーナ
ちゃんと考えようと思ってもどうせ一日１時間も箱前に座る時間無いやーって思って、半ば成り行き的にそんなプレイになったけど。
振り返ってみると、考えすぎなかったおかげでぐるぐるはしなかったし、変にねじ曲がって行くことはなかったな、と。
普段は発言をロジック立てて説明しようとする過程で、どうしても論を正当化するような無意識的行動が出てしまって、それが変な方向に話を引っ張っていってしまうこともあるので、あれこれ考えずにとりあえずぶん投げてみるという経験は中々楽しかったです。
見習い看護婦 ニーナ
一方で、しっかりイベントができていたステラ、コーネル、セシリアがいたからこそ悩まずに済んだわけで、この３人が村人足ることをお互いに証明しあっていたのはまさに、しっかりと推理し抜いたからだと思います。
ニーナはニーナで観覧者ではないのだから、本当はちゃんと生き抜ける方が良いに決まっていて、生き抜けるだけの手立てを打てなかったのは、ふらふらとした初日の行動がこまねいてしまった側面は確かにあるのです。
偶然ウェンディと連携してしまったという不運はあっても、連携してしまわないためのしっかり裏付けられた行動を取れているニーナ村人、というのも、プレイ次第では成り得たと思いますしね。
ノーネヌ ニーナ
ノーネヌですが、脳が疲れすぎて寝たいって言ってるので、最終日まで考えぬいた皆様に敬意を表しつつあーばいんに添い寝したいと思います。
よく見たらあと１日半くらいエピがあるので、復活したら色々お話しにきたいと思います。
文明堂のカ ステラ
ぞいおばあさんはさすがにもうエピなのでRP解除でいいんじゃないでしょうか。
1行縛りも赤ログ見ちゃってるからもう意味ないし。
文学少女 セシリア
>>101 グニエル
ふむふむふむふむ（言いたいだけ
ありがとうです。
>>101>>104
発言には書いてないんですけど、狼狙いなら●ウェンで、c進行狙いなら●ニナだなと思ってました。
ステラさんを占いに当てる気がなかったので、残った灰から選ぶなら、話を聞いてくれそうな（>>1:94）ニナさんかなって。
なので、セシリアはa進行になった場合を考えて、さすがにデボラさんは外したけど、●ウェンなのでb進行を選択してるんですよね。
c進行は判定が増えるという点で理想的なんですけど、狼の位置が分かることと、推理ができそうな人…… 話を聞いてくれそうな人…… を●にすることを比較して、b進行を選択しちゃいました。
【観】 見習いメイド ネリー
>>123 セシリア
そういうことですね。
2日目の地上の人たちの考察を見て、●の投票状況と人狼COを組み合わせた結果、すっきり筋が通るのがデボラ狼だった、ということですね。
●ウェン避けられる立場なのに投票権放棄するなんて「そんな狼いないよ」理論をどう乗り越えるか、ということですね。
吟遊詩人 コーネリアス
3d以降は、ずーっとセシのステラ村人証明読んではその反証の繰り返しをしてたコーネルでした。
▼デボラの結論に至るまで、セシに大いに助けられたよ。
デボラの行動は、「自分狼だったらこれはしない！」モードになって、冷静に判定できそうにない自覚があったし、デボラのキャラ判定から、デボラ狼の行動を推理するとかも、あの発言数では諦めるしかなかった。
デボラからでなく他の村人証明から消去法で辿るしかないだろうなという感じだったので、めさくさ時間かかったね。
特にステラは、ステラ狼だったらどんだけ裏かくか分からない、と物凄い慎重な判定になってた（笑）
他の人のステラ村人説も読んだけど、セシのは特に論理的で分かりやすかったので、もうこれでもかと反証しまくったね（笑）
【独】 吟遊詩人 コーネリアス
コーネルはデボラ放棄していたので、>>3:35辺りでヒューが自分にデボラ狼を説得しにきていたけど、あの感じが某村のナサ真霊を説得しにくるネリーとデジャブってしまった（汗）
ヒューは、コーネルがデボラ放棄に気づいていたら、コーネルを説得するにはデボラの話でなく、セシやステラの村人証明の話に力を入れるべきだったろう。
「その人にとって分かるように言う」ということだね。
コーネルがデボラの話を受け付けられないモードになっていたのは分かると思うから、別の切り口で語り掛けないといけない。
まとめ役もそうだし、人を従えるような立場の人は、どう説明すれば理解してもらえるのかを、相手を見て考えて言うという必要がなる。このスキルがあるかないかで、その人が上に立つ人間になれるかどうかが決まる部分はあるよね。
【独】 吟遊詩人 コーネリアス
メイは、「その人に分かるように言う」以前に、「自分に分かるように言え」だから、ずっとそれだと、メイにエスパーで共感できる人しかついてこなくなる。
「共感できるから村人」となってしまう感覚は分からないでもないけど、それは推理ではないし、「共感できる＝村人・できない＝人狼」なんて簡単な図式はないよね。そこから外れる村人も人狼もいるし、メイだって100%それが正しいとは思っていないはずなんだ。
それなのに、ずっと人狼をやっていて未だにその感覚があるのは、メイは推理が嫌いなんだろうなと思う（汗）
相手を理解するというのは、相手の思考を推理することだし、推理できないからこそ「分かんない」に繋がるんだよね。
美術商 ヒューバート
>>-10
ふぅむ・・・そう見えていたのですか。
そもそもコーネリアスがどうして「デボラ村側」になるか、何が引っかかっているのかは墓場に行った時点でも分かっておりませんでしたね。
そして、そうなるとコーネリアスは「ステラ」を疑っているのか、「セシリア」を疑っているのかも墓中盤あたりまでは不明瞭に見えておりましたな。
その人にとって分かるように、というのは出来ていない自覚がありますな。
コーネリアスがデボラの話を受け付けないモードになっているのは分かっていませんでしたし、そしてコーネリアスには何が効果的なのかもわかっておりませんでしたよ。
自分で解決策を思いついていないので、下手をすればランダムになるから、そこを3票合わせる理由を何か作っておく程度のことしかできませんでしたなぁ。
【独】 吟遊詩人 コーネリアス
あとメイの>>3:+28-31とか酷いぞ（汗)
コーネルの>>1:134なんて、「おいおい非霊宣言まだとか、メイ何考えてるんだよ（笑）」っていう揶揄すら込めた完全な冗談で推理でも何でもないしね！
あれ見てメイとコーネル考えが一緒！とかで村人認定されるとか、明後日の方向に飛びまくっている。
しかも、コーネルがあそこで「メイとっとと非霊宣言ちゃんとやれよ」という真意があることも気づいてない。
考えが一緒どころか、全く分かっていないというオチでした。
吟遊詩人 コーネリアス
>>126
4dの発言は、2dまでに考えていた部分とあまり変わっていないから、きちんと投下しておくべきだったね。
セシ村人認定は出来たので、先にそれだけでも出しておけば、後はステラの検証をするだけで良かったから、もっと話が早かったかもしれないので、申し訳ない。
美術商 ヒューバート
ああ。ステラ、セシリアについてのことを話す方が良かった・・・と。
成る程。確かにそうですな。
ヒューは自分自身でもやるべきだったことなのに、デボラについてで終始してしまっている辺り手落ちなのですな。
美術商 ヒューバート
ふむふむ頷いて、既に話してあるから良いか、という手抜きでは伝わりませんからなぁ。
ステラについて辺りも改めて、と丁寧に話せば三日目に伝わる可能性はあったのかもしれませんな。
わたくしにはこういう丁寧さが足りておりませんなぁ。ふむふむ。
吟遊詩人 コーネリアス
>>128 ヒュー
あの時点では、もう灰は４人だけだったからね。
村人証明からの消去法は、やれなくもはなかったと思うし、その双方から考えた方が、より正解に近づくし説得力も増すよね。
美術商 ヒューバート
>>130
何かしましょうよ。
自分以外の他に人狼がいる前提で、わたしゃ人狼じゃないぞいと言う主張をして誰かを疑って吊り飛ばすとか。
吟遊詩人 コーネリアス
>>130 デボラ
「狼でこんなことやってみたい」という考えが何もないからだろうけど、それは憧れるような狼に出会っていないせいかもしれないね。
後は、推理でちゃんと狼を見つけていけば、狼でどう騙すかも考えるようになる。
デボラは一時期ストッパー理論に凝っていたんだし、ストッパー理論の逆手で勝つ狼とか考えればいいんじゃない？（笑）
美術商 ヒューバート
人狼で何をするべきか、という思考だと人狼であること前提での動き方になりがちです。
村人と同じでいいのですが、村人と人狼では「他に人狼がいる」という前提が違っていて本気で疑いにくいという状況の違いがあります。
普段から村人ではどのようなことをしていて、どのような思考をしているかということを覚えておかなければなりません。
人狼で何をやりたいか、というよりはまず村人をやって村人とはどのようなプレイをするものかという基本から学ぶ方が人狼の勉強になるかもしれませんね。
あと、話しにくいロールプレイは本人にとっても害あって利なしです。
何の役職になっても、普通に話せるキャラクター性を選ぶのもまたゲームとして必要なことの一つだと思います。
吟遊詩人 コーネリアス
>>133 ダニ
じゃ、その身内切りを叩き込む狼ステラを想定してみようか。
仲間切り→狼COなので、２日目セシの発言より前にCOしたウェンは、騙る意図は無い。
つまり、ステラの●ウェンは完全に仲間切りだけで生き延びることを意図している。
●ウェンにしていないのはニーナとデボラだけなので、この２人を▼にして生き延びることを図った狼だが、それならヒューが●セシだけを取り上げていたのを知っているはずだから、きっちり●ウェンに訂正すべきだよね。それなら、ステラの●ウェンこそがウェン占いの決定票になるわけだから。
しかし、ステラは●セシだけ取り上げられているにも関わらず放置しているし、その後も「自分は●ウェンしてましたよ」という主張で生き延びようとしてないよね。
たまたまセシが、ステラの●ウェンを重視していたけど、セシみたいに有効票になっていないものに注目してくれるプレイヤーがいるとまでは予想できていないはず。
つまり、ステラの●ウェンは身内切り票ではないので、身内切りの狼ステラそのものが否定できる。
こんなんどうでしょ。
【観】 グニエル ダニエル
じゃあ、ステラ狼とすると、
撒き餌を撒く形での村アピを準備しつつ、
地上での議論の主導権を取りながら、
確白を籠絡していく狼ということになる。
それ自体をやる狼はいるでしょうし、
ステラがそれを出来るか、で見るなら出来ると
思います。
しかし、それをやりたがるステラ狼とは一体？
身内村だけに、裏読みする人の存在は想定できるかもしれない。
しかし、その場合参加者の動向を把握、もしくは推測していて、牛耳れることを理解していた上で、搦め手の生存策が必要だとステラ狼は考えたことになる。
ここがおかしい。議論を牛耳ることができると見込めるのに、搦め手が必要と言う発想にステラ狼が
なるか、と言うとならない様に思われる。
吟遊詩人 コーネリアス
>>139 ダニ
参考にしていただけたのならなにより。
相手の事を考えるのは、自分に置き換えてみることとは違うんだよね。
ここは本当に間違えやすい。
吟遊詩人 コーネリアス
>>140 ダニ
そうだねぇ。
そんな不確定要素に賭けるようなことする以前に、ウェンに狼COなんてさせないで騙らせるとか、逆にウェンでなくステラが占COしてメイ貶める方が余程勝てると思う（笑）
吟遊詩人 コーネリアス
ウェン黒判定で、ウェンでなくステラが狼で占COしてウェン白出しとかしびれるよね～。
「何でわざわざ占われてもないし、▼にもなりそうにないステラが占COすんの？」ってなる。
▲はヒューで、▼ウェンか、メイに繋がる灰。
▲灰（占い先？）▼↑の逆。
▼メイかステラ。
この展開も面白いよね。
やっぱり、「ステラ狼でウェンの狼COがあり得ない」ってのは、本当にそうだよね。勿体無い（笑）
【観】 グニエル ダニエル
そういえば、狼騙り想定と言うのが
ピンと来ていなかったけど、話を聞いていて
やっと腑に落ちました。
能力者っぽい言動をしているから、
騙り狼前提、ということですね。
そこまで考えてなかったYO！
むしろ安直に村的にベストなこと言ったけど
ラスウル役だったから今一歩踏み込まなかった
のではないかとか、その程度の考えだったYO！
文明堂のカ ステラ
みなさん、初日の●周辺推理がどれだけ人狼探しに役立つかわかってきたみたいですね。
私も今回はいろいろな推理に挑戦してみましたが、●推理の奥深さを改めて知った思いです。
文明堂のカ ステラ
少ない取っ掛かりでも、推理をめぐらせて切り口見つければ、いろいろな取り方があるのがわかる。
●希望を出さない村人は村人証明が出来にくくなるから、村人なら絶対に●希望出すべきなんですよね。
出さない人は情報を出してくれない狼、と考えていい。
ヒューが「結論出さない人対応」というのを考えていたみたいですけど、救う事ないんだろうと思いました。即吊りでいいんだと！
とは言え、出さなくても平気な村人もいるようですから、難しい部分もあるみたいですけどね。基本は吊った方がいいですね。
文学少女 セシリア
「王道は人としての心理」という考え方を知ってから、恐怖心とか、そういうのは、だいぶ落ち着いたかなあと思います……
「セシリアはそう思う」で判断すると、主観によってどうとでも変化するので、不安定で、自信がなくて、だからすごく怖かったんじゃないかなと思います。
文明堂のカ ステラ
>>137のコネ、>>139のぐにの話を見ていると、私は1周遅れ以上な感じがしましたね。
取っ掛かりをどう考えるかという点で、今回は新しい切り口を考えましたが、G国編成に慣れている人からすると、それくらい当然なんだというのが、>>139のぐにのコメントでした。（「一見意味を成していない様なことに食いつく癖があります。」）
ぐには「相手の事を考えるつもりで、自分なら、で見てたやつです。」と言っていますが、その境界線がどこにあるかがわからないだけで、推理の切り口の部分では、奥深く切り込めている。
だから今や当然の「G国編成ベース」の「取っ掛かりの少なさ」の切り口のひとつが「対話」であり「思考の流れ」なんだろうと思いました。
その点で言うと、コネも私も1周遅れ以上の周回だからこそ、>>137のような「浅い」切り口で納得できてしまう。
文明堂のカ ステラ
でも、とここで言いたいのは、たぶん事実（人狼の動き）はそんなに深くはない。
「村の中での説得力や信憑性」としてそういう「深くてもっともらしい話」が重宝されて、自分の希望の展開が望めるかどうかということはあるでしょう。だから自分の好きなようにやるというプレイが普通になっていき、結果は軽視の方向になる。
人狼がわかるわからないより、自分が楽しければそれでいいという方向性が強くなる。
人狼を探すと言う意味では、深く考える必要がある部分と浅くシンプルに考える部分があって、そのバランスが問題であり、他者を説得するという部分においては、より深い考察で説得性のある理由を述べる能力が必要になり、村ログして残る発言は前者と後者のバランスにあると思います。
自分の脳内の思考バランスと感情的な部分とのバランスなど、より多くのバランスをどう保つかが最終的な自分との勝負に繋がるのではないでしょうか。
小難しい話で失礼しました。
文明堂のカ ステラ
で、ひとつだけ例にあげると、狼COした方が良かったか、しないで粘った方がよかったかについての大きな要素は相方との関係性が大きいのではないかと思うのです。
だから、実は戦略的な理由より相方は誰かという方向で考えた方が案外腹に落ちるストーリーになる。
ウェンは今回そのまま狼バレする方向になりましたが、強力な相方だったら粘ったようにも思えます。
あんと今わかった上で言えば、そういう対応も出来ないわけはない。
それをしなかったのは、そこまではやるつもりがなかったのではないかと思います。
相方がテボラだったから。これもひとつでしょうしウェンのこの村に対する入れ込み具合だったかも知れません。
だから戦略的にそれがベストとわかっているけど、自分の都合でやらないという部分もかなり加味した形で理解する必要はあるかもしれません。
文明堂のカ ステラ
>>154のような話は、人狼ゲーム慣れしたベテランの考え方であって、一般論として通じる話ではないように見えますが、そういったベテランのプレイを見て初心者はやるでしょうから、ある程度そういった意識は踏襲されるのではないかと思います。
私のプレイスタイルは基本的に全力推理なので（というかそれがやりたくて村にいるわけなので）当然なのですが、それとは別の意識に感化されると、当然そういうプレイを真似ることになるのではないかと思います。
狼は結局赤ログがあり、相方が判明するわけですから、影響を受ける部分があるのではないか、そんな感じがします。
赤ログがない人狼ゲーム設定というのは一度やってみたいですね。
完全個人戦と相方がわかっている個人戦では何がどう違うのか。
【独】 文明堂のカ ステラ
狼の相方推理は楽しいかも。村人思考に近づくからより見分けがつかないだろうし、何らかのサイン送りみたいな戦術も生まれるかも知れない。
学生 メイ
赤ログがない人狼ゲーム
んー、どうだったかにゃー？
相談できないってのは当然として、問題は相方設定がどうなっているかだよね。
１、狼仲間は最初からわかる(狂信的な表示)
２、仲間は襲撃リストにないことでわかる
３、仲間はわからない(襲撃リストにでてくる)
あとは仲間を襲撃可能かどうか…つまり、共食いできちゃうかでも変わると思うよ。
相談なしはある意味プラスようそになるけど、騙りの制約が厳しくなるとおもう。
他の狼が黒だされたから灰狼が対抗で白判定COとかもできない。
襲撃が通らなくても狩不在かもしれない。
狼がわに考えることがたくさん増えそうだよね！
語り部 デボラ
ネットBBS形式人狼だと、他人の話をさえぎる事が不可能なので、オフ会などのリアル人狼と違って狼の証拠は見つけやすいかもしれんぞい
文明堂のカ ステラ
本当は秘密裏に別のところでばらそうかなというのがあったのですが、せっかくですから一部をばらすことにしました。
これは私の人狼ゲームの取り組み方と言ってもいい部分もあるので、あくまで私見ですし、実際はどうなったかは別です。
それではばらし開陳----。
実は私、「ウェンがなぜ狼COしたのか（騙らなかったのか）」についてはほとんど言及していないんですね。独り言にも言っていない。
これはもう「その方がよかった」「それを狙っていた」からなんです。
abc進行の提示によって、人狼が思考停止してくれる可能性があると思っていた部分があります。すなわちこうです。↓
文明堂のカ ステラ
【d進行】
初日●が狼（「イ」）→本決定●「イ」。「イ」が占の場合は「ロ」。
→「イ」が率先して占COで「ロ」黒判定。
→真占「ハ」が出てきて「イ」黒判定。
「イ」視点の狼は「ロ」「ハ」
この場合のポイント
1、「ハ」が狼ならなぜCOしたのか。→出る理由がない（または薄い）ので真占とされる可能性。
2、進行は「イ」真占の場合の狼は全露出なので、お役御免の▼「イ」で「ハ」は●灰になる可能性が高い。
そして、「ハ」を食わず、真霊を食う。
次の日、「占候補「ハ」、「イ」の黒出し灰「ロ」、灰4人」
真占「ハ」が●「ニ」で黒出し→「ハ」視点の黒も全露出。
真占「ハ」と心中で▼「ニ」。
バランス吊りで▼「ハ」。
→バランス吊りの場合
「「ハ」の黒出し灰「ニ」、「イ」の黒出し灰「ロ」、灰2人」
▲は狼が自由に灰から選べる。
文明堂のカ ステラ
このd進行の場合を実際に当てはめて考えると、>>2:2から村ログが変わります（それまでは全部一緒とする）。
>>2:2はウェン「占い師CO！セシリアは人狼！」
当然メイが対抗COで「占い師CO！ウェンは人狼！」
メイ狼が真占化を狙いCOしたのか、真占だからCOしたのか。
メイの初日の「占い師ぽい発言」はたぶん解明されてしまう。最初から騙る予定の狼として推理される可能性がある。
一方、ウェンの方はそっけない。しかし、●ウェンをあっさり受けているので、狼然としていない。
この勝負です。
ニーナの●メイとかは仲間切りとされる推理もあるだろうし、コーネのバカっ早い●ウェンなどはメイの相棒狼とされる可能性もある。
案外紛糾しそう。
文明堂のカ ステラ
>>1:84>>1:85からの展開で>>1:86の
「対抗が出た場合のバリエーションはまた別にありますが、基本的には真占を襲撃したら残った占は自動的に人狼確定で、真占を生かせば情報は出るしで選択肢として人狼が取る前提を考えていません。」
これが重要でそのダメ押しがその後の「ただ全てにおいて検証して頂けると有難いです。」の決めセリフ。
こういうと多くの人はやらないのです。そもそも「考えるべきところ」を考える気などほとんどなく、「考えたいところ」だけ考えるのに慣れていると、考えろと強制されるのはもっとイヤな筈なのです。
だから推理できる人しか検討しないだろうし、そういう人は言われなくてもやっている可能性が高い。
で、直後のメイの>>1:87ですから、メイの推理は当然アテにしない。
そして、>>1:83でのウェンの茶化し気味の「ステラさんのただならぬ熱意を把握したわ。」と>>1:109「明後日の方向で熱心に語るこのステラさん」でメイとウェンはきちんと検証もしていないし理解していないだろうと思っていました。セシリアとヒューはabc進行を検討していたので気づかれたかな、というのはありました。
文明堂のカ ステラ
私の予測していたストーリーはこうです。
あのabc進行をザックリと（良く検討もせずアバウトに）信じて「人狼は騙らないだろう」というのを証明したように見せて、【実は人狼に騙ることの不利さを埋め込もうとしていた】のです。
つまり本当はd進行の騙りで出られると「取っ掛かりは増えるが検討材料が増えて、推理の中に紛れが増える」と思っていたのです。
私は今の今まで「推理の取っ掛かりが少ないから難しい」という論調をずっと主張していましたが、実は決定的な取っ掛かりさえあれば数の問題ではないのではないか、という推測があったのです。
数は説得のためだけに必要なのではないかという推測です。
ですからd進行は推理としては面白い。確かに後だしCOのメイの方が「COだけ見れば」一見有利にも見える。しかし、そういった「浅い」検討だけで済まないのが人狼ゲーム。
間違い吊りは1回しかない事や占い師然の発言と思われるメイの発言群によってそれが逆に黒化される可能性もある。
そういった「説得材料」によって、最初はメイ真占論調なのが、推理を進めることで混迷化し、その結果バランス吊りになるだろうとある程度予測できます。
文明堂のカ ステラ
d進行の場合、▼ウェン▲ヒューでメイがラスウルを当てている前提（デボラ黒）ですが、その場合の襲撃は灰食い確定で自由に選べる利点が出る。
この村だと、黒判定のセシとデボラは食われず、ニーナ、コーネ、ステラの誰かが食われることになる。そうすると、発言量から▲ステラが濃厚で、ニーナ、コーネがダブル確定白として2択を迫られるということになる。
c進行は2択になる可能性の利点を説きましたが、d進行では2択になるギリギリ選択の危うさを感じていたわけです。
しかももし、メイが●ステラで半白になっている場合は、▼メイ、▲ステラで「黒判定のセシリア、灰のデボ、ニーナ、コーネ」となり、メイ真占の場合のラスウルも探さなければならない。
d進行を考えていた初日の段階では「騙られる場合の紛れの多さ」（推理項目の多さ）が返ってこの短期間勝負のマイナスポイントになるのかも知れないと思ったのです。
なので、「人狼に騙らせない」という部分もあったわけです。
文明堂のカ ステラ
但し、これはもちろんわかりません。「検討してしまった狼」がいた場合は、d進行になるかも知れない訳ですから。
「言わなかった」という不作為でどれだけ通じるか、ということです。
だから>>2;2は大変助かった。
これによってほぼd進行（またはその他の騙りバリエーション）はないと思ったからです。
実際はb進行でしたので、決して村有利ではなかったかも知りませんが、初日●周辺の推理だけに特化したという部分では「村としては（d進行より）よかった」とも言えるのではないでしょうか。
もちろんこれらは全て絶対的なものではなく、最悪を考えた場合どちらがいいかという私見でしかありません。
文明堂のカ ステラ
冒頭に戻りますが、なぜ私が「ウェンがなぜ狼COしたのか（騙らなかったのか）」についてほぼ言及しなかったのかと言えば、もし掘り下げてしまうと「騙る方がよかったのではないか」という疑念が出て、その場合は余計に「ウェンが騙らなかった理由」が何かあったのではないかと考えてしまうことになる。
私視点では、ウェンがabc進行の話をまともに検討せず、検討したとしても騙るメリットに気づかず、私の「d進行を出さない不作為」が功を奏していたかもしれないわけで、「d進行を言わなかった話」をしてしまうと、「ウェン、ステラ両狼」説前提で、その説を言いたいがために、ウェンは騙った方がいいのに騙らせなかったんだな、となり「だから人狼狙いなら●ウェンと言っておきながらヒューに主張しなかったんだな」と思われて、「わざとはめた狼ステラ」が成立してしまうのではないかと思ったわけです。
ですのでd進行は言えない。言えないなら「ウェンがなぜ狼COしたのか（騙らなかったのか）」に触れないでおいた方が無難、というわけです。
文明堂のカ ステラ
なので今回は「不作為」がかなりありまして、その一部を言いましたが、私のテーマは「不作為」だとしても良かったかも知れません。
ふさくい【不作為】
〘法〙 自ら進んで積極的な行為をしないこと。法によって期待された行為をしないこと。 ↔ 作為③
ただ単に思ったことだけ言う人狼ゲームとは違う世界を見ているという自覚はあります。
文明堂のカ ステラ
デボラはそういう意味では私と同じで、不作為で発言しないことで逃げ切る狼をやったことになる。
狼としてどうしていいかわからないというのは、わざとやらない不作為に見える場合もあるわけで、何もできないならそれを狙うということもあるわけです。
デボラが村人かもしれないと思える要素は、この不作為があまりに見事なので（狼を探さないという不作為）、こんなバレバレな狼ではむしろ生命力なさ過ぎでラスウルぽくないとか、ウェンの潔さはラスウルが強いからだとか、いろいろと妄想できる範囲を残してしまう。
この妄想範囲の大きさが村人の疑心暗鬼を誘うわけで、それは情報を与えないという部分に関係する。
だからテボラこそが「真の狼の生き様」で、このベースを村人は忘れてはならないと思います。
これが「王道の狼の生態」としておけば、そうでない狼の対極が「自分の正体以外は全部本当を言う情報過多を狙う狼」やその中間である「本当とウソを交える狼」の分類が出来る事になる。
文明堂のカ ステラ
実際の狼たちは、「中間狼」や「本当の事を言う狼」の方が多いでしょう。しかしそれは「情報を出さない不作為狼」がベースだからこそ村人偽装としての「情報提供」なわけですから、情報を出す狼は村人偽装していて、出さない狼は偽装してないというだけのことなのです。
これは「村人はいろいろと考えて情報を出す」という前提です。
だから考えない村人は村人証明が難しいし推理も出来ないから狼が当てられないという悪循環になるのです。
語り部 デボラ
で、▼次第では霊かうっとうしい灰を▲にすると思うので、
▼白ならウェン切りの▲メイ
▼わたしゃなら当然▲ヒュー
あたりになるかのうぞい
語り部 デボラ
んー
▼白▲うっとうしい灰よりはヒューの方が効果的か？
ぞい
ウェンとわたしゃにとっては最終日残ったほうが
▼白が狼だといえる要素になるぞい
この場合･･･
語り部 デボラ
ステラ＞セシ＞ニナ＞コネ
あたりの優先順位になるかのう ぞい
わたしゃステラに乗っかって「そうか最終日残る確定白が●なのか」に乗っかってるので、なおさら言い易いかもぞい
語り部 デボラ
妄想してみるぞい
メイ ●ウェン
ウェン●セシ
からの
メイ ●ウェン→デボ
ウェン●セシ →襲撃優先度低い灰？
進行どおりとして▼ニナ ▲ヒュー
妄想として ▼ニナ ▲ステ
文明堂のカ ステラ
で、赤ログがない人狼ゲームを考えると、強制的にいろいろとシチュエーションが決まってしまうのですね。
例えば、全員が相方狼を全く知らされない場合は、村人とどこが違うのかと言えば「自分が狼で相方狼は灰の中に○人だ」という部分だけで、「○人」の部分が村人と違います。
そして単純に「自分が生き残れば勝てる」ということになる。これは村人ではありえない自覚です。
だから生存本能が強い人は疑われる可能性が高く、デボラのような人は疑われにくくなる。
…ですね。だから赤ログがあるという事は、ない場合より生存本能が低くなるわけです。
自分が死んでも相方が生き延びればいいという発想が生まれるからです。
ラスウルはその点で「赤ログがない狼」なので、生存本能は高くなるのですが、相方が生きていたときのキャラを変える事が難しいので（疑われるので）、そのまま押し通すことになる。
または自分の好きにやりたい人はそういう観点でなくただただやりたいようにやって勝つか負けるかという話になる。
文明堂のカ ステラ
だから自分勝手狼の場合で、赤ログがあるのに最初から生存本能が高いキャラをやると、ラスウルになった時にそれが狼に見えてしまう危険性があるので、強引に生存本能を下げるときがある。（例えば急に自吊りを言うとか、▼自分が乱発されているのに抵抗しないとか）
逆にデボラ型の生存本能低い狼の場合は、生存本能を出したりします。（これで吊られると村側が負けるのでがんばりますとかこれまでろくな発言してなかったのでがんばりますとか）
デボラは最後までそれを通したので、一貫したという点では生存本能自体を意識してなかったのでしょう。つまり勝つ戦略自体がなかった。
だから「狼はわからない」なのだと思います。
普通は「勝つためにどうするかは忘れない」というベースで考えるので、生存本能を上げてしまう人が多いわけですね。
コーネがデボラ村人説に引っかかっていたのもそういうことだと思います。そしてその発想は人狼探しとしては正しい認識を持っていると思います。
語り部 デボラ
▲ヒューの場合
メイ視点で2黒確定、ヒューは死んだがニナは村確定
生存者：セシ・コネ・ステがたどり着けるか？
と言われれば狼連続吊りで勝てる展開濃厚だと感じるぞい
理由はニナ村と仮定した場合の推理が今回の進行通りに出るはずだからぞい
文明堂のカ ステラ
さらに「赤ログ制限ゲーム」を考えると、例えば智狼だけは赤ログ使用OKとかにして、智狼の人は赤ログで発言します。普通の狼は発言しちゃダメ。
それで智狼の人が相方狼に指示出すわけです。
例えばこんなの。
「相方狼の人は、次のアクションをして知らせてください。
包帯ステラをハリセンで殴る」
これで狼は互いに狼がわかる可能性が上がりますが、同時に村人から疑われる場合もある。
だから巧妙に合図する方法が開発されるかもしれない。
さらに智狼が司令塔となって、「智狼ゲー」のしもべとして相方狼が●▼などを言う「連携狼」の実践が出来る。
襲撃は完全赤ログ禁止だと「委任」なり「おまかせ」襲撃を可にして、人狼すら予測できない襲撃になるので村側の推理は大変になるでしょう。
「智狼ゲー」の場合は逆で、意味ある襲撃が予想される。
もちろんその逆で「赤ログ完全禁止」ではなんとか連携しようとするかも知れないし、「智狼ゲー」では自由にやろうぜになるかもしれない。
語り部 デボラ
妄想▲ステの場合
同じくメイ視点2狼確定
ウェンは･･･黒かのう･･･赤ログにあるとおりセシ辺りかのう
メイ視点：ウェン＆デボ
ウェン視点：メイ＆セシ
ここじゃのう。ただ大部分訳解らんわたしゃに黒出たらメイ真疑わんと思うぞい
学生 メイ
確か、過去に一度赤連携できない村に参加したことがあったんだよ。
その時はシステムの都合で狼Aに狼Bの居場所がばれたんだよね。
これは色々な偶然も重なっていたんだけど、本来の設定は「互いに狼があることがエピまでわからない」設定だったの。
確か、2人ともが同じ相手を襲撃して
でも襲撃メッセは1人でしょ？狼Bにとっては自分が食べていないのに襲撃成功したことになる。
通常ならここで終わりなんだけど、その国のシステムでは「同じ相手を選択した場合リストで一番上の狼にメッセージが出る」ってことになってたわけ。
それがたまたま、狼Bの前に狼の可能性がある人が1人しかいなかったから、一方的に判明しちゃったわけなんだけど。
「見えない」「聞こえない」って前提で探すんだったら、この辺のシステムもみんな把握したうえで開始しなきゃならないと思うよ。
もし実行するんだったら設定の確認だけはしっかりやんなくっちゃね！
文明堂のカ ステラ
で、ウェンが吊られて3日目。
メイが●デボラだと黒出しでメイ視点、狼ウェン+デボラで確定。
今度はバランス吊りで▼メイ。（メイが信じられれば▼デボラで終わり）
▲ステラして、最終日は「ニーナ、コーネ、セシリア、デボラ」でセシとデボの対決です。
メイが●ステラで白出しなら、▼メイのバランス吊りが濃厚で、▲ステラで同じく「ニーナ、コーネ、セシリア、デボラ」でセシかその他3人の戦い。
だからメイが2日目の占いで黒を引く方がまだ村側有利（2択だから）。
白引いて食われるとたぶんこの編成では村側が一番最悪なパターンだと思います。（狼側はこれを狙う）
学生 メイ
んっとー。ステラの初日の飴喰い長文は、「狼に読ませてd進行(?)を選択してもらうため」または「その可能性を上げるため」で合ってる？
もしそれが目的ならば、もう少し読みやすい文章にしないと後回しにされちゃう率が高くなると思うんだけど。
実際メイは記号の羅列が何言ってるのか頭に入ってこなくて、最終的に「初手白が残るからそういう相手を選ぼう」ってとこが長文の結論だと思ってあとはもう読み返そうともしていない。
他の人でもメンバーや時間的制約にもよるだろうけど、その結論めいたものが目に入ってしまうか無理に初日に読まなくてもよさそうな内容って印象を受けるだろうと思うよ。
そうするとちゃんと読み返すのがずっと後になっちゃって、ステラの言う「これを読んだ狼の(CO関連の)動きが」って目的が果たしにくくなると思うんだけど、その辺はどうなんだろう？
学生 メイ
あ、ちなみに
仮に灰から占い師対抗が出てきたとしても、メイ真で決め打ちさせる気満々でした！
だからこそ対抗を誘うために発言抑えたというかスキつくったり補足減らしたりってとこもあったんで。
まぁ客観的にどう見えるかと言えば、そりゃ灰から狼が対抗になったら真が偽扱いになる危険も見えるだろうなぁとは思う。
けどまぁ、そこはメイちゃんなんで！
メイちゃんがメイちゃんらしく動くことさえできれば、占い師で信用とれない可能性が見えないという不思議な自信があったのですよ。
だって、メイちゃんなんで！！
学生 メイ
そこでメイちゃんが推したいのは「半狼」ですよ!!
これ、襲撃されると狼化しちゃう狂人なんだよね。確か。
これ単体で入れるのは「襲撃死＝真」になるので悩むとこなんだけど、だったら16人とかの普通人数編成にして、狼2+狂+半狼っていう手もないわけじゃないんだよね。
これだと半狼は最初の数日を赤ナシで進むわけだし、襲撃なしの日がGJなのかどうかも関わってくるしで色々面白いことになる予感。
……でもなかなかチャンスはないんだよね。
狼全員を共食い可能狼に変える程度の変更ですら、みんな敬遠しちゃうんだもんなぁ。
学生 メイ
読んでもいい、読まなくてもいいだと、ステラの目的が分かんないんだけど……。
まぁたぶん「自分が居なくなった後のための状況作り」を主とするメイと、「自分がいる前提での推理材料作り」を主とするステラの違いってところなんだろうね。
ちなみに、その進行になっていた場合、メイは潜伏または霊ＣＯしているね。
状況見ながら考えるだろうけど、メイ視点の見えている黒が吊れるのにわざわざ対抗に出る気は皆無だったなぁ。
学生 メイ
あ、違うか。
メイに占われて狼が、メイより先にＣＯした場合だね。
その場合のことも色々検討していたんだよね。
たぶん、霊ＣＯかなぁとは思う。
自分視点の白が吊られる前提じゃない限りはわざわざ出る必要性を感じないんだもん。
そうすると狼は絶対に1ＣＯ占い師を襲撃できないんだよねー。
学生 メイ
メイはそのｄを予測したわけじゃないけれど、そうなればいいなと思っていたよ。
ステラとは違う視点でだろうけれどね。
だから黒発見した時に出るのをすごく迷ってたし、しばらく保留にしたりもしていたんだよね。
先に対抗に出てくれればやりやすいなーって感じで。
ただ、ウェンちゃんは黒判定しなかったから、迷った結果そのままでたわけだけれども。
文明堂のカ ステラ
>>202
議論の余地はないですね。当然みんな知っている前提ですね。
それは「システム情報」ではなくて「システムが出す情報がどんな種類のものか」だからみんな認識している必要がありますね。
「システム情報」は、村の進行中に出てくる情報がどんな情報か（誰が食われたとかGJとか）の話ですね。
>「同じ相手を選択した場合リストで一番上の狼にメッセージが出る」ってことになってたわけ。
それがたまたま、狼Bの前に狼の可能性がある人が1人しかいなかったから、一方的に判明しちゃったわけなんだけど。
これは別にみんなが認識しているなら出ても問題ないということですね。
文明堂のカ ステラ
で、私の目的がわからなくてもいいんですよ。
というか、abc進行の話はわからなくするためにわざと提示しているわけですからね。
人狼ゲームやっている訳だから、誰もが全員わかるように話している前提ではなくて、わからない話ならなんでこの人はこの話をしているのかと推理しないとならない。
そうなると、「このわかんない話はどこの頭から出てくるのか」と考えるしかなくて、それがズバズバわかれば人狼見つけるのなんて楽なものですよ。
文明堂のカ ステラ
デボラが3日目に終わってしまったメイ●と▼を一致させる話をしている頭なんて私にはわかりません。
だけど、こういう頭なのかなとこっちが推測するから人狼かどうかわかるわけだから、日本語としておかしい話したとしても、なぜそうなのか考えることしか解決の道はないですよ。
「対話」してわかっていくことに比重を置きすぎると、わからないから検討放棄→黒いという判断になりがちで、そう判断されるのは確かに村人としては不利だと思います。
しかし、それが多くの人がそう思うなら吊り票に影響しますが、自分だけがわからないのなら、自分がわかる以外にないと思います。
実際、ヒュー、セシ、デボラはabc進行について言及しているわけだから、読んでいるし理解もそれぞれのレベルでしていると思いますね。
文明堂のカ ステラ
わかるように書く意識というのは重要でしょうし、実際そういう場面は多いです。しかし、わからなくてもいいのです。その発言内容が全然間違って伝わっても。
わかるべき内容は「人狼かどうか」で、間違って伝えたいということもあるからです。
だから、「自分の事わかって！」も「読みにくくてわからない。読みやすくしろ」もほとんど関係なくて、わかりやすく発言内容を書いたとしても、人狼だと思われる村人、または人狼だと思われる人狼ではダメなのです。
文明堂のカ ステラ
そして、その最たる発言がデボラの発言だったのです。
デボラの発言は読みやすいこと極まりない。なんせ1行ですから。
しかし人狼かどうかはメイにはわからなかった。
最終日の更新時間1時間前の>>4+58で「メイの中では「デボラとステラの狼度は一緒」くらいだと思ってる。」と言っていますから、結論すら出せてない。
メイにとって、長文で読みにくいステラと1行で読みやすいデボラがです。
だから人狼がわからない以上、読みにくいと言われても説得力がないのです。
むしろ読みにくいからステラ狼、読みやすいからデボラ村人と結論していたら、そう思わせた責任がステラにもあっただろうと考えますが、そう言ってない以上は、判別してくださいということになります。
人狼ゲームがプレイヤーの気持ちや考えを知るゲームではなく、人狼を探して吊るゲームである限りは。
学生 メイ
>>210
そうはいわれても、メイの場合墓落ちの時点で読み込む考察を放棄しちゃっているからなぁ。
出来るときにはやるけれど、出来ない時期というのもあったし。
だから3日目を向かえる前までの状態でメイの考察はストップしているの。
比較するんだったらその時点までで比較じゃないと意味ないよ。
メイは読みやすさで人間とか狼とかを判別はしていないね。
でも、読みにくいからそこを判断することを後回しにしたのは事実。
だってメイには時間がなかったし、村のためにメイだからできること、しなきゃならないと思っていることが他にあったから。
メイは占い師なんだから、占い師としての動きがもっとも重要なんだよ。
少しでもいい状態にＣＯを持ち込むこと、そして決め打ちを貰えるだけのあれこれの準備。
学生 メイ
メイはね、これを何より「勝つことを目的とするゲーム」だと思っている。
「推理で見つける」のは目的のための手段だね。
確かに推理とか考察は楽しいけれど、でも推理できても後に残せなければ意味がない。
今回、「勝つため」に必要なのは「推理」以上に大事な部分があったということなんだ。
そして、推理よりもそっちを優先させることが勝利に必要だと判断したメイちゃんにとって、襲撃喰らった時点ですでにやりきっているんだよね。
墓に落ちた後でも推理することはできる。
そこで推理をすれば今後に生かせる。
それはわかっているけれどこの村ではそれが出来なかったというだけ。
「墓でも推理をしよう」という行為が、ね。
学生 メイ
「読みにくい」というのはメイの主観だね。
それを伝えたのは「読んでほしいならもって変えて」ということ。
ステラはそれを選ばなかったし、読みにくいなら読まなくていい、伝わる必要もないという考えだったのだからメイの「読みにくい」発言はスルーでいいんだよ。
だってステラはステラの目的に合致したことをしたんだから。
メイは、表の少ない時間で少しでも多くのことを残すために、「読みにくい」と伝えたんだよ。
ステラが伝えた気で伝わっていないってのが出て、ステラ村なら終盤面倒になることが予想されるから。
勿論自分が読みやすい方が良いからっていうのも大きいけれど。
それはメイにとって必要なことであり、ステラにとって必要ない事だった。
結局はそういうことなんじゃないかな？
学生 メイ
この村の関係者って割と「イベント」を意識している人もいて、わざわざそれを「起こそう」としていることもあるよね。
それは「判断してもらう上でいい材料となるから」でしょ？
その結果として推理が進み、人狼を見つけることが出来ると考えるからそうしている。
メイにとって、初日というのは狼をあぶりだす状況づくりをする日なんだね。
だから場合によっては霊潜伏も有効なのにそれを検討もせずに出てきた人っていうのは、メイ自身のやり方からは「困る相手」なんだよ。
でもその人にとっては、「必要なこと」だった。
互いに相反していようと、どちらも狼探しに必要ということでは真なのだから、それで問題ないと思う。
学生 メイ
そういえば、デボラに関しては気になることが残っていたなあ。
１．もし狼以外を引いていたなら、１行短文を使うつもりは0％だったのだろうか
２．もし灰村人で３日目を迎えたとしたら、あの●▼重ね案は表に出さなかったのだろうか？
３．３日目～４日目に、もし灰村人の立場だったら、何％ぐらいの率で短文発言スタイルを崩す可能性があったのだろうか
実際にその場になって見なければ分からないことはあるかもしれないけれど、やっぱり聞似てみたいとは思うとこだね。
学生 メイ
あ、２人ともおつかれさまー。
そう言えば村の設定についてだけど、日曜深夜開始の理由ってわかるなら教えてくれないかな？
今までもそうだったかもしれないけれどこれまでの踏襲かどうかさえ記憶ないんだよねー。
異国人 ウェンディ
>>78
そんな事実はないですよ。
単純に時間がせまってきたので、希望を提出しただけですｗ
初日の占い先関係もですね。
ウェン視点の狼候補を考えていったら。
ステラ＆コーネリアスさんはひとまず白と仮定するならば、2狼の組み合わせは「セシリア、ニーナ、デボラ」の中にあると判断。
で、情報の優先順位がセシリア>ニーナ>デボラに過ぎなかったので、●セシリアにしたまでですよ。
仲間かばいとかは・・・あんまり発想はなかったかなぁ。デボラさんの当時の位置は「人間っぽい狼っぽい」の判断以前に「分からない」灰だったので、みなさん占いよりは様子見でしたからね。
学生 メイ
annさん狼でメイが村側役職引くと、何故かannさんが懐柔してくるような印象が……
完全に溶け村のせいだけれどねｗ
annさん怖い人って印象はあの時に植え付けられた気がするー。
学生 メイ
というか、そもそもannさんの狼ってそんな安易に仲間庇いしないでしょ？
自分が吊られに行く前提で仲間を安全位置にするとか、RPに紛れさせて中の人を懐柔するとか、とにかくいろんな手段つかえる狼と思ってるし。
異国人 ウェンディ
あと、私が占いCOしなかった理由は・・・ステラさんがふれてはいますが。
占いCOして信用勝負するより勝算があると判断したからです。
占いCO→信用勝負路線はがっつりスタミナ勝負であり、狼陣営もそれなりに連携なり覚悟を決めないといけません。しかも長時間。
今回はちょっとそれは厳しいかなーとは。
私が占われたのがまずかったのですが。
デボラさんの悩まれてる姿を見ていて、信用勝負に突入して変に処理枠として吊られかねない展開よりは。
デボラさんを吊ろうとする仮想人狼の可能性で村人を2人吊れたらよいという疑心暗鬼路線の方がまだ生存勝利の目があるかなーとか、
これはもう理屈ではなく、私の直感でしたね。
文学少女 セシリア
ネリーさんの発言はすごく分かりやすいんですよね。
一から十まで説明してあるから。
ステラさんの見ている世界はすごく憧れるけれど、このベースができていないと絶対に辿り着けないだろう場所で、まだまだ自分にはその力が全然足りなくて、
だから、やっぱり今の目標は、一から十まできちんと考えられるようになって、狼を見つけられるようになることだなぁ…… と思いました。
ステラさんの取り組み方の一部を見せてもらえて、嬉しいです。
異国人 ウェンディ
それと同時に。
私はデボラさんがこの村を通して人狼を楽しんでもらえたらよいと思いました。
お恥ずかしい話、私も村人にびびって赤にこもってしまった事もあったので。仮に負けたとしても良い意味で修正していただければいいなとは。
ぶっちゃけ、デボラさんが何で村人に見えなかった点についてはステラさんが物凄く分かりやすく言ってるので、参考にすればいいんじゃないかな。
吟遊詩人 コーネリアス
セシは真摯だよねぇ…。
他人の考えに乗っかる依存型で、ベース作りをまずサボる自分からすると眩しいくらいです。
地道にやる人は、地に根付いた強さが出る。
セシのまとめ役とか見てみたいね。
学生 メイ
まとめ役って個性がでるよねぇ。
この人のまとめ役いいな！ってのが二人いるんだけど、どっちもバラバラの手法だし、やっぱりその辺もやる人によって合う合わないが有りそうな感じ。
【観】 グニエル ダニエル
来てみてとりあえず思ったことは
既にコーネさんに言われていました。
ウェンさんは参加ありがとう～。
ステラさんのバランスに関する発言、
ありがたく頂きます。
少しでも改善できれば良いなあ。
学生 メイ
出来ればもう少し人数欲しいなぁ。
その方が編成いじったりもできるし、狼３人とかの方が狼側にできることも増えるだろうし。
その時は是非村人を引きたいね！
ランダムで村人希望にしておいて村人を弾いたランダム神に勝ってやる！！！
異国人 ウェンディ
というか、面子をあらためて見たらほんと久しぶりなんだよなぁ。
まじで勿体なかったなぁ。
いや、自分なりに頑張ったつもりで。
ふっつうに実力負けしたわけなんだけど。
やっぱがっつり時間がとれる時にやりたいな。
吟遊詩人 コーネリアス
>>248 セシ
ノーマルに近い村でもう一度よろしく（笑）
●▼出さない人から吊りますね（はぁと）でガンガンやって恐れられる感じでよろしく（笑）
異国人 ウェンディ
「狼だったら怖い」で吊られる人って実際見たことないなぁ。
そんな人はむしろ発言力や説得力があるんで、逆に訳の分からない灰やどす黒い人物を吊るだけかと思う。
どちらかといえば
「こいつは生かしておいたら村の未来を託せない」ような人物の方が吊られやすいかな？
文学少女 セシリア
お疲れさまでした。
夜は静かで良いですね…… さらさらと雨が降っていると、より好きです……
皆さん、同村ありがとうでした。
楽しかったです。
また、どこかで……
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