51 新米を炊く村【フリーガチ村】
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>>55↓act ケン
ケン黒の推測はすでに述べてるよ。
けど、それは見方によってはケンの白要素となりうる物かも知れないのに、俺がそう見て無いのは、俺の中の何かに無意識の内に従ってるからなのかも、って話。
フィーリングだろうと感性だろうと何でも良いけど、そう言った物を言葉にするのは不可能なので、具体例って言われても出せないわ。
(57) 2009/11/06(金) 22:25:42
今にして思えば、初日でひっかかったムカイのナオへの微妙な言及>>1:59。
僕は当初、ムカイのナオSG化、黒塗りのしくじりかと思ったのですが、仲間に対する負の評価を断定調で言えなかったのかもしれないですね。
>>1:59では"ナオは村を混乱させようとしている鬼なんじゃないかと思い始めていた"
>>2:20"ナオが村を混乱させていると思ってたんじゃない。村が混乱しがちなカオス状況をナオは好んでいるんだな、という意味"
なんて言ってることが変わってますね。本心からの疑いでなかったことと、微妙な庇いあいがのぞけるところかと。
以降は、カオス状況の好き嫌いの話になりますし。
(58) 2009/11/06(金) 22:27:41
ケンがどういう鬼だったのか。
・「よく喋るが黒い言動をしない」という手法で、白位置を目指す。この「黒い」の基準は、本人の考える白黒に基づく。例：「『自分が鬼なら〜』という発言は黒い」、「吊れない人を吊りに行くのは黒い」
・仲間を庇わないのはもちろん、猛烈に切りには行かない。なぜなら自分が灰2番手までに入ればいいから、目立つ動きをしなければ、その位置に行ける可能性は高い。
>>55ケン
ナオが引いたのは、初日冒頭で予想以上に噛みつかれたからだと思う。
そのまま「両潜伏あやしくねー？」で疑われるのを避けたんだろう。
だから、「2COを選んで一番勝ちやすそう」という論は、ケンだけでなく俺にも当てはまる。（昨日、世論で俺最白っぽかったし）
(59) 2009/11/06(金) 22:34:16
>>56
このままで勝てると踏んでるし、探しても出てこないのを知ってるからから探さないんだろう？
後半、君自身が>>3:23ですでに僕を疑う理由をあげてるし、僕がそれ自体を君の白要素としてるので僕に矛を向けるデメリットはない。
しかも、「ナオ・ポルテ吊りに動くのは黒要素」>>3:73って自覚はあったろう。
だいたい、反論用の言質をおさえておいて意図的に疑いにかかる、みたいな発想>>4:70が普通の村人ならありえないだろう。
(60) 2009/11/06(金) 22:36:48
>>59「吊れない人を吊りに行くのは黒い」なんて言った覚えはないけど。
下段はもそうだけれど、上段もあいまいで君自身にも当てはまるんじゃないか。
(61) 2009/11/06(金) 22:41:31
あ〜…ケンさんや…
>>60で言ってます、普通の村人ならありえないだろう ってのが、俺が君に感じてる不安要素だって理解してます？
普通ならやらないの普通って何？それは所謂セオリーってやつなのでは？
俺はムカイならやると思うよ、初日から餌ばら撒いてるし、それに食いつく反応で判断する人と思ってるからね。
(62) 2009/11/06(金) 22:44:18
あー、言いたいこと思い出した。
ケンって「口にすると思考固まる」みたいな発言あったと思うんだが、それにしては今日冒頭の反応があっさりしすぎてるだろうこれ。
最白に置いてたムカイが鬼だったとわかったシチュエーションには見えなくね？
と、ライデン先生にアピール！（反応はいらねっす）
>>60ケン
「こいつ白でいいよな」と言ってたやつが、後に自分を疑い始めたら、そいつに思考過程説明させることにメリットあるじゃん。
自分のことをSGにしようとしてるのか、それとも本気で疑ってるのか。
(63) 2009/11/06(金) 22:50:18
>>62
「口に出すと思考かたまる」っていうのは、
僕がAという
↓
誰かからそれは何故？ ときかれる。
↓
持論を展開する。
これを繰り返して、当初のAの意見が革新に近づいてしまうこと。
三日目冒頭の君への白印象みたいにね。
あっさりしすぎ、って今日の状況、どこに迷う部分があるんだい？
>>63後半はよくわからない。
僕は君が僕を疑うことと、その説明（状況要素や不安）については何度か確かめたうえ、人だと思った。間違いだったけど。
(64) 2009/11/06(金) 22:59:19
>>62ライデン先生
狼が、反応するかどうかの餌を撒いておくことと。
万一反撃されたときのために対応するための武器を用意する>>4:70のは別です。
ムカイが>>3:26「あ、やっと聞きたい発言出た」といったのは、僕を判断するための材料ではなく、僕がムカイを疑ったときに言い返すための武器>>4:70なんですよ。
村人の行動じゃないと思いますよ。セオリーどうこうではなく。
(65) 2009/11/06(金) 23:04:20
弓道部 ケンは、>>64×革新 ○確信
2009/11/06(金) 23:04:56
>>64ケン
うん？今のは
『反論用の言質をおさえておいて意図的に疑いにかかる』
俺が何故そういうことするかの目的を説明した。
疑われるだけでなく白決め打たれる過程もそうなんだが、鬼って白黒知った上で考察するから、多かれ少なかれ「結果ありきの灰アプローチ」になるもんだと思っている。
そういうの探す為に俺はどうしてたのか、って説明。
ついでに言うと、昨日、俺視点最大の違和感は、ケンはどういう風に灰の白黒見極めるタイプなのかがつかめなかったこと。
(66) 2009/11/06(金) 23:07:07
弓道部 ケンは、ちょっとpt怪しいので簡潔にします。
2009/11/06(金) 23:08:33
弓道部 ケンは、帰宅部 ムカイ>>66ごめん>>63の「やつ」と「自分」この場合誰だろ
2009/11/06(金) 23:15:06
>>ケン
この場合とか関係なくね？
言質取ることの意味だから。
>「こいつ白でいいよな」と言ってたやつが、後に自分を疑い始めたら
やつ＝とある灰
自分＝俺、ムカイ
俺のことをどう見ているのか、これを掘り下げさせることは相手を知ることだと思っている。
(67) 2009/11/06(金) 23:22:20
「ケン白でいいよな」と言ってたムカイが、後にケンを疑いだして、どういう思考開示を僕にさせるんだ？
ぼくは、君がSGにしようとしてるとは思わなかった。言ったよね。
「ムカイ白でいいよな」という僕は君を疑わなかった。
話し通じてないと思うんだけど。代名詞に具体名突っ込んでみて。
(68) 2009/11/06(金) 23:30:21
あー、わかった、こう言えばいいのかな。
「反論用の言質をおさえておいて意図的に疑いにかかる」>>60のは鬼の動きだという主張に対しての反論。
それは、「疑うこと」が目的ではなく、「思考を掘り下げさせる」>>67為の手段。
(69) 2009/11/06(金) 23:31:51
ああ、なんとなくわかった。
ようは、ムカイ白視してるケンに、ムカイが疑いをむけて、疑い返しが来るかどうかみたかった、と。
疑い返しが来なかった、今回の場合はどういう評価になるの？ 反応見る餌だったなら、考えてたんじゃない？
でもさ、僕に疑い返しされたら、「白決めうちっていったじゃないか！」で返り討ちにするつもりだった、ってことになるんだよね？
つか、それ、僕が罠の口を踏まなかっただけで、やっぱり嵌めにかかってるんじゃないか。
(70) 2009/11/06(金) 23:36:39
ところでライデン先生、生きてる？
>>68ケン
ズレてないかな。
言質取った意味と、それが功をなしたのかは別。
「ムカイ白決め打ち」と言っていたケンが後に思考変換して来ることがあったなら、「何で考え変わったのか説明しておくれよ」とリクエストするつもりだった。
ついでに言うと、「白決め打ち」と言った時点で「どうして？」と掘り下げ要求する手もあったが、ケンは自発的に喋ってたんであえて聞かなかった。
聞かないことで、ケンがptをどの話題に割くのか見てた。
(71) 2009/11/06(金) 23:36:57
弓道部 ケンは、>>69あれ、やっぱ噛み合ってないくさい？
2009/11/06(金) 23:37:28
生きてるよ、２人の対話を見ていた。
他にやってた事はナオの発言漁ってたけど、こっちはあまり収穫無し。
(72) 2009/11/06(金) 23:38:49
弓道部 ケンは、>>71早々にpt使い潰したけど、見て結論は？
2009/11/06(金) 23:39:35
>>70ケン
違う……。
昨日からケンはこういうズレ多くなってるのって何なんだろう。
ケンの「思考変換」があったら、疑うのは俺。
「ケンは俺のこと白って言ってたのに、黒視し始めたの何で？」って聞く準備してたってことだ。
今回はなかったんだよ。ケンが「ムカイ白→黒」と変遷するのが。
(73) 2009/11/06(金) 23:42:15
今更だけどコミットするかい？
どっちに投票するかは言わない。
ケンの説明や２人の会話見て考えるだけは考えたと言っておくよ。
(74) 2009/11/06(金) 23:43:43
>>73は誤解してないよ。
ムカイ僕を疑う→僕が疑い返す、になったときの話でしょ？
反応を見るためだけなら、再反撃用の武器"噛み付くつもり">>4:70で用意するのは変って話>>65
(75) 2009/11/06(金) 23:45:24
弓道部 ケンは、ぐあ、pt計算間違えた。
2009/11/06(金) 23:45:34
弓道部 ケンは、コミットしても、更新時間変わらないんじゃ？
2009/11/06(金) 23:46:32
ケンのpt割り振りで思ったことは、白認定に割いて来ないんだなと。
で、「ケンは白黒どっちの考察が得意なのか」と尋ねた。
答えが>>4:76「白見つけて消去法」。
それなら、「ムカイ白でいいのか？」を今一度考えるもんじゃないのかなぁ、と思った。
>>74ライデン
コミットしても0時00分に夜明けで変わらない気がするんで、ご自由に？
(76) 2009/11/06(金) 23:46:41
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